Кого проклял Ной? Хама или Ханаана?

[Алексей Ивин]

Сударь, Ваши эмоции меня не интересуют.
Если хотите что-то толком сказать, то свои ответы подтверждайте Писанием.

- - - Добавлено - - -


Вас тоже просил бы подтверждать свои мысли Писанием.
Ну хотя бы так, как я привел Вам выше.
У Вас же сплошные предположения, не имеющие ничего общего с библейским текстом.

Какой смысл,вы просто не понимаете суть этой притчи. В Писании ясно написано,сын за отца не отвечает,а вам выходит всё равно,что сказано в Писании. Тору нужно расшифровывать,ЕЁ нельзя понимать буквально. Тора это Божие Писание,там нет мелочей.

[Фёдор Манов]

Какой смысл,вы просто не понимаете суть этой притчи. В Писании ясно написано,сын за отца не отвечает,а вам выходит всё равно,что сказано в Писании. Тору нужно расшифровывать,ЕЁ нельзя понимать буквально. Тора это Божие Писание,там нет мелочей.

Какой притчи?
Вы в своем уме?
Если нечего сказать, так не городите огород.
Тоже мне Раши.

- - - Добавлено - - -

Желательно на память знать тексты книги, о которой мы рассуждаем. Мы читаем;.. Быт.10.1... После потопа у них родились дети. После начала потопа, а не его конца, у Хама родился в ковчеге сын, так как написано; Быт.9.18. Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были Сим, Хам и Иафет, Хам же был отец Ханаана.

А почему не написано, что и Ханаан вышел из ковчега? Потому что он был ещё младенец, и его вынесли на руках.

Но тогда почему не написали, что Ханаана вынесли на руках, и кто вынес, жена Хама или Хам?

Потому что Моисей написал: Хам был отец Ханаана,.... Хам вышел из ковчега и вынес своего первенца Ханаана на руках.

Почему тогда получилось, что первенец Ханаан упомянут в списке сынов Хама последним ? Потому, что Ной сказал; проклят Ханаан,... как написано; будет не головою а хвостом.

Так, короче ребята.
Гуляйте без меня, по своим фантазиям.
А меня увольте.
Не хочу тратить время своей жизни, на бестолковое препирательство.
Фантазируйте дальше.

[Дамитрай]

Какой притчи?
Вы в своем уме?
Если нечего сказать, так не городите огород.
Тоже мне Раши.

- - - Добавлено - - -


Так, короче ребята.
Гуляйте без меня, по своим фантазиям.
А меня увольте.
Не хочу тратить время своей жизни, на бестолковое препирательство.
Фантазируйте дальше.

Чего Вы ожидали на форуме, что с Вашим толкованием все будут соглашаться ? Пусть Вам на память придёт еврейская традиция, разные раввины по разному понимали один и тот же текст Торы, и не хлопали дверями синагог и коллелей, убегая от оппонентов. Хотя, может, и были такие случаи.

И это не препирательство, а вежливая дискуссия. Где Вы увидели, что я с Вами препираюсь? Я думаю над тем, какими стихами Вы аргументируете свою позицию. Без Вас я бы и не обратился к вопросу о Ханаане. То что я написал здесь это то, что открылось мне сегодня, и я рад. Может я ошибаюсь, но проверяю и перепроверяю, а чего ещё делать как не изучать Тору и поступать как в ней написано, важнее этого дела нет ничего. Сейчас пойду искать в еврейской традиции понимание нашего дискуссионного вопроса.

Посмотрел один еврейский источник проклятие первых, в нём нашёл, что еврейский раввин Нахманид утверждал, что Ханаан это первенец Хама.

[Фёдор Манов]

Чего Вы ожидали на форуме, что с Вашим толкованием все будут соглашаться ?

Нет.
Просто я Вам привел аргументы, опираясь на прямой текст Торы.
Вас они не устраивают, и Вы пытаетесь меня переубедить.
Не вижу никакого смысла, следовать ВАШИМ ВЫВОДАМ, поскольку в них очень много фантазий.
Именно поэтому, я решил оставить Вас в покое.

Может я ошибаюсь, но проверяю и перепроверяю,...

Проверяйте, но заранее не настаивайте.

Посмотрел один еврейский источник проклятие первых, в нём нашёл, что еврейский раввин Нахманид утверждал, что Ханаан это первенец Хама.

А Вы в курсе дела, что такие корифеи Торы, как Рамбам и Раши, в определенных вопросах противостояли друг другу?

[Дамитрай]

Нет.
Просто я Вам привел аргументы, опираясь на прямой текст Торы.
Вас они не устраивают, и Вы пытаетесь меня переубедить.
Не вижу никакого смысла, следовать ВАШИМ ВЫВОДАМ, поскольку в них очень много фантазий.
Именно поэтому, я решил оставить Вас в покое.


Проверяйте, но заранее не настаивайте.


А Вы в курсе дела, что такие корифеи Торы, как Рамбам и Раши, в определенных вопросах противостояли друг другу?

Вы знаете про еврейскую традицию, и знаете каким загадочным может быть сообщение в Торе.

Конечно я знаю, что у Рамбама и Раши бывали разные мнения. На одном сайте Торы в сети, перевод Фримы Гурфинкель с комментарием Сончино и Раши, они по разному понимают. У людей разные мнения. Я считаю Раши ошибается в подсчётах годов насчёт Сима, и утверждает, что Сим не первенец Ноя, но считает Ханаана первенцем Хама. Одно у него правильно, другое нет. Он полные года считает, не учитывая, что Ною было 599 лет, и один день это был шестисотый год жизни Ноя. У нас один еврей учит Торе, так он говорит, где два еврея, там три мнения, Изи, Бени, и правильное.

Скажите, а Вы знали, до нашей беседы, что многие еврейские авторитеты, считают, что Ханаан это первенец Хама ?

[Фёдор Манов]

Скажите, а Вы знали, до нашей беседы, что многие еврейские авторитеты, считают, что Ханаан это первенец Хама ?

Слово "многие", не подходит под это определение.
Быстрее некоторые.
Я же, на основании прямого текста Торы, придерживаюсь классического мнения.
А что касается иных, то считаю как личное мнение, конкретного раввина, или исследователя.

[shlahani]

Странная ситуация. В Бытие написано, что за грех Хама (увидел наготу отца) был проклят не Хам, а сын Хама Ханаан.

В Библии есть понятие открыть чью-то наготу - значит, переспать... Существует и такая версия.

Надо бы всё-таки определиться всем нам, на иудейском мы форуме или на христианском.
Посмотрим на себя со стороны: все необрезаны, раскрыли иудейскую книжку и рассуждаем над текстом, написанном для обрезанных.
Это ли хотел от нас наш учитель и отец, апостол Павел?
В его посланиях никогда не рассматривается Ветхий завет сам по себе. Павел убеждён в том, что на иудейских писаниях лежит покрывало, и это покрывало мешает самим иудеям понять суть, потому что покрывало снимается Христом.
Вот мы крестились в Христа, растём в познании нашего господа Иисуса Христа, участвуем в совершенствовании святых в теле Христа.
И вдруг собрались вокруг писаний и совсем забыли снять покрывало с них.
Мы все помним, как Павел учит нас понимать иудейские писания. "В этом есть иносказание", употребляет он, кроме прочего, такие формулировки.
Если Павел усматривает иносказание в довольно простых и ясных стихах Моисея, то, возможно, и нам стоило бы подумать об иносказании в этой главе Бытия?
Скажем, Ханаан ведь не только персонаж книжный. Это народы, завоёванные иудеями, и можно не сомневаться, что рабство ханаанеян всегда находило своих толкователей из числа книжников, фарисеев и прочих законников как раз при помощи вот этого вот стиха, что мы взялись обсуждать столь необдуманно.
Стих о проклятии Ханаана не мог обойти даже Иисус.
Да? Ханаанеянка просила Иисуса исцелить её дочь.
Иисус ей отвечает, что послан только к погибшим овцам Израиля. Точнее, не ей он это говорит, а ученикам, просившим за неё.
Но в какую форму облекла ханаанеянка свою просьбу к Иисусу? "Помилуй меня, господи, сын Давида!"
Почему же нам привычно слышать об Иисусе как о сыне Давида и непривычно слышать о Хаме, отце Ханаана?
Кстати, ханаанеянка тоже просит не за себя, а за свою дочь.
Ответ Иисуса предназначен не только матери беснующейся дочери, но и отцу Ханаана, не зря же Христос проповедовал находящимся в темнице духам:
- Нехорошо взять хлеб у детей и бросить щенкам.
Кто здесь дети? Кто здесь щенки?
Почему вообще возникает именно тут эта тема поколений: дети как рождённое у старшего поколения? (А щенки - как рождённое у собак).
Назвал ли Иисус дочь ханаанеянки щенком? А сама ханаанеянка тогда - собака?
А дети тогда кто? И у кого они - дети? Ученики Иисуса - дети? Не фарисеи же названы детьми? Могут ли одни дети отдать других детей на распятие? Ведь вот Ной же смог!
Ответ ханаанеянки также известен широко:
- Да, но и щенки едят крошки, падающие со стола их господ.
Вот. Кто господа у щенков? Если Ханаан находится в рабстве у Сима и Иафета.
Таким образом, исцеление дочери ханаанеянки является, судя по всему, снятием проклятия Ноя в своём роде.
Вообще я поддерживаю версию про сексуальный характер открытия наготы.
Грехи персонажей Ветхого завета имеют некий общий образец начиная с Адама. Уже первый ребёнок является плодом греха. Собственно, этот ребёнок и есть - сделанный грех. Рождение ребёнка - это рождение греха.
Но рождению предшествует зачатие, и тут без секса не обойтись.
Иаков в своём послании это очень чётко выражает, прямо в первой главе.
С Ноем, скорее всего, произошло что-то подобное. Ведь у Ноя была жена, надо полагать.
Вот, скажем, как ведёт себя Авраам в своих скитаниях: он отдаёт свою жену Сарру другим мужчинам почём зря. Не без секса же они там время проводили?
А вот что происходит у Иакова: его первенец, Рувим, вступил в половую связь с наложницей отца. Можно проследить, как этот поступок отразился на благословении Рувима: он потерял своё первенство.
Не достаёт мне времени продолжать примеры. Но почему же нам Моисей прямо не напишет о сексуальности греха?
Потому что у нас теперь есть евангелие, которое начинается, если кто не заметил, той же самой ситуацией, что и в Эдемском саду.
Только вместо змея к Марии приходит архангел, а в рождаемом святом никакого греха нет. Ведь кроме секса, в зачатии и рождении принимает участие любовь.
Потому мы и не спешим увлечься иудейскими баснями про Ноя и Хама.
К тому же и Павел нам намекает про коринфян, один из которых имел жену своего отца. Ну чем не Рувим? Чем не Хам? Чем не Адам?
И если Павел такового Эдипа из Коринфа предаёт ничтоже сумняшеся сатане, то почему ж мы Ноя не поймём?
Убоимся и лучше станем вникать в себя, которые рождены от Бога без греха.

у Хама в ковчеге родился сын, и вышел из ковчега он уже отцом Ханаана. Видимо, это имеется ввиду в тексте; И вышли из ковчега Ной и его сыновья, Сим, Хам и Иафет, Хам же был отец Ханаана.
Соответственно, когда Хам с женою вошёл в ковчег, он ещё не был отцом Ханаана, а спустя год, после начала потопа, он стал таковым, по моему, сходится.

Вообще на иврите отсутствует глагол "был" в стихе про Хама - отца Ханаана. Там буквально "Вэ-Хам hу ави-Ханаан" т.е. "и Хам он отец Ханаана".
Вы не думаете, что тут может оказаться жена не Хама вовсе?

[Алексей Ивин]

Какой притчи?
Вы в своем уме?
Если нечего сказать, так не городите огород.
Тоже мне Раши.

- - - Добавлено - - -


Так, короче ребята.
Гуляйте без меня, по своим фантазиям.
А меня увольте.
Не хочу тратить время своей жизни, на бестолковое препирательство.
Фантазируйте дальше.

Прочитайте (Откр.5:1-5),там написано про Библию-Тору,для таких как вы будет открыт Закрытый текст -Библии,после Кончины века,Христом,тогда вы поймёте как вы ошибались и узнаете что есть два текста Библии -открытый для всех и закрытый,для тех кому Бог дал.

[Дамитрай]

Надо бы всё-таки определиться всем нам, на иудейском мы форуме или на христианском.


Вообще на иврите отсутствует глагол "был" в стихе про Хама - отца Ханаана. Там буквально "Вэ-Хам hу ави-Ханаан" т.е. "и Хам он отец Ханаана".
Вы не думаете, что тут может оказаться жена не Хама вовсе?

С рождеством Христовым вас ! Да, глагола - был нет в оригинале. Но синодальное добавление в этом стихе не изменяет логику оригинального текста. Хам - отец Ханаана, это сообщение о уже имеющемся у Хама статусе родителя, на момент, когда все они вышли из ковчега.

Любопытно, что о рождении Ханаана сказано таким не прямым путём, он как-бы не родился, отсутствует торжественное уведомление о рождении Ханаана, обычное для родословных.

[Валерий ВВ]

Но почему же нам Моисей прямо не напишет о сексуальности греха?
Потому что у нас теперь есть евангелие, которое начинается, если кто не заметил, той же самой ситуацией, что и в Эдемском саду.
Только вместо змея к Марии приходит архангел, а в рождаемом святом никакого греха нет. Ведь кроме секса, в зачатии и рождении принимает участие любовь.
Потому мы и не спешим увлечься иудейскими баснями про Ноя и Хама.
К тому же и Павел нам намекает про коринфян, один из которых имел жену своего отца. Ну чем не Рувим? Чем не Хам? Чем не Адам?
И если Павел такового Эдипа из Коринфа предаёт ничтоже сумняшеся сатане, то почему ж мы Ноя не поймём?

Это не иудейские басни - это Священное Писание (Библия). Христос когда был искушаем сатаной, отвечал только Священным писанием, даже сатана пытался его цитировать. Именно в ветхом завете вся история человечества, Закон и все пророчества о Христе.
Закон, который Христос пришел исполнить, а не нарушить.
Поэтому поосторожнее.
И я не понял. Если вы за сексуальный характер открытия наготы, то почему открыл наготу Хам, а проклят Ханаан?

[Алексей Ивин]

Это не иудейские басни - это Священное Писание (Библия). Христос когда был искушаем сатаной, отвечал только Священным писанием, даже сатана пытался его цитировать. Именно в ветхом завете вся история человечества, Закон и все пророчества о Христе.
Закон, который Христос пришел исполнить, а не нарушить.
Поэтому поосторожнее.
И я не понял. Если вы за сексуальный характер открытия наготы, то почему открыл наготу Хам, а проклят Ханаан?

Совершенно верно,но похоже они ещё не доросли до этого,чтобы понимать тайны Писания.

[shlahani]

Это не иудейские басни - это Священное Писание (Библия). Христос когда был искушаем сатаной, отвечал только Священным писанием, даже сатана пытался его цитировать. Именно в ветхом завете вся история человечества, Закон и все пророчества о Христе.
Закон, который Христос пришел исполнить, а не нарушить.
Поэтому поосторожнее.
И я не понял. Если вы за сексуальный характер открытия наготы, то почему открыл наготу Хам, а проклят Ханаан?

Валерий ВВ, дьявол не пытался цитировать иудейское писание. Дьявол цитировал иудейское писание. Подумайте об этом.
Иудейское писание представляет собой набор образов, которые комбинируются в том или ином порядке, что я и показал на примере греха Адама.
Дьявол прекрасно себя чувствует в рамках иудейских писаний, устраивая различные богословские диспуты не только среди обрезанных, но и, как мы сейчас убедились в этой Вашей теме, среди необрезанных.
Когда же пришёл сын Бога, он разрушил дела дьявола.
Евангелие составлено из тех же самых образов, что и Ветхий завет, но евангелие на то и вечное, что уже не даёт дьяволу возможности каких-то глубоких толкований и разночтений.
Соответственно в сравнении с евангелием иудейские образы превратились в иудейские басни. Которыми нам Павел не советует увлекаться.

[shlahani]

С рождеством Христовым вас ! Да, глагола - был нет в оригинале. Но синодальное добавление в этом стихе не изменяет логику оригинального текста. Хам - отец Ханаана, это сообщение о уже имеющемся у Хама статусе родителя, на момент, когда все они вышли из ковчега.

Любопытно, что о рождении Ханаана сказано таким не прямым путём, он как-бы не родился, отсутствует торжественное уведомление о рождении Ханаана, обычное для родословных.

Дамитрай, логика у оригинального иудейского текста одна, как нам объяснил Павел: буква убивает, дух животворит.
То есть либо мы уподобляемся иудеям и читаем с покрывалом текст, либо мы вспоминаем, что Бог усыновил нас в своём сыне Иисусе Христе, и тогда покрывало с текста снимается Христом.
А именно, если про статусы беседовать в духе: у Бога вот статус отца, как нас учит господь Иисус.
Этот статус вечен, а для нас, людей (невечных), этот статус у Бога является с рождением сына человеческого.
Но если мы ослаблены плотью и можем только через евангелие (о рождестве) Иисуса Христа узнать об отце, то для Бога таких немощей не имеется.
Так тогда нам на букву временную ориентироваться или на дух вечного евангелия?
Если бы в стихе про Хама использовался глагол "быть", то и тогда бы писатели вставили что-то наподобие тетраграмматона, чтобы уйти от одной формы времени (а именно прошедшего времени "был"), дав все три времени в одном, как у тетраграмматона - и настоящее, и будущее, и прошедшее.
А так, без глагола, тем более мы видим намёк на вечный отцовский статус. Зачем же Вы ограничиваете Бога ковчегом?
Вы получили святого духа, уверовав?

- - - Добавлено - - -

И я не понял. Если вы за сексуальный характер открытия наготы, то почему открыл наготу Хам, а проклят Ханаан?

Валерий ВВ, а почему господь Иисус Христос назвал Петра Петром после открытия небесного отца, а когда Пётр стал Иисусу прекословить, то Иисус назвал Петра сатаной, - причём одной и той же формулой, что и в пустыне: "отойди от меня, сатана!"?

[Дамитрай]

Дамитрай, логика у оригинального иудейского текста одна, как нам объяснил Павел: буква убивает, дух животворит.
имеется.
Так тогда нам н

Доброго Вам дня ! Смертоносная буква о которой Павел говорит во 2 Кор.3.6-12. это 12 проклятий, которые начертали на камнях и поставили на горе Гевал, с которой эти проклятия произнесли вслух народа Божьего, и народ тогда говорил аминь. Это была присяга верности Богу и Его закону, которой народ клялся соблюдать всё написанное в книге закона.

Моисеево покрывало это неверие Христу и непокорность закону Бога.

Почему Вы решили, что я ограничиваю Бога ковчегом ?

[shlahani]

Почему Вы решили, что я ограничиваю Бога ковчегом ?

Час добрый ! Как Вы знаете, потоп начался в шестисотый год жизни Ноя во второй месяц в 17 день. Семья Ноя находилась в ковчеге более года, в ковчег жена Хама вошла либо уже беременной, либо забеременела в ковчеге.

Похоже, после начала потопа, а не после его конца, у Хама в ковчеге родился сын, и вышел из ковчега он уже отцом Ханаана. Видимо, это имеется ввиду в тексте; И вышли из ковчега Ной и его сыновья, Сим, Хам и Иафет, Хам же был отец Ханаана.

Соответственно, когда Хам с женою вошёл в ковчег, он ещё не был отцом Ханаана, а спустя год, после начала потопа, он стал таковым, по моему, сходится.

.....................