Кого проклял Ной? Хама или Ханаана?

[Jewe]

Окей.
На том и порешим.
Тем более, что Вы в этом абсолютно уверены.

я лишь привожу вам вашу же логику мышления.

[Фёдор Манов]

Если принять Вашу версию правильной, то тогда нужно решить ситуацию, о которой говорится в тексте Быт.11.11. По рождении Арфаксада Сим жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей. То есть, все Симовы сыны по рождении Арфаксада, - последыши.

Посмотрите еще информацию и в 1-я Паралипоменон 1:17.
Там все расписано подробно, и по порядку.

Конечно, интересно, почему это после рождения Арфаксада, Сим на протяжении последующих пятисот лет родил только четверых сыновей, Елама, Ассура, Луда и Арама. Право, загадка.

Ну почему же?
А дочерей?

Что касается текста Быт.10.22. то, вероятно, политическая раскладка сил в Быт. 10.22. говорит о преимуществе в земной политике Елама и Ассура перед Арфаксадом. Этим, может быть, объясняется упоминание первенца третьим в этом списке.

А почему Вы считаете Арфаксада первенцем, если и в Паралипоменоне, и в Бытие, он фигурирует третьим?

Ханаан ведь тоже первенец Хама, а упомянут в списке последним.

Опять таки, почему Вы так считаете?

Рувим первенец Израиля, а первым не упомянут в Откр.7.5.

В откровении 7, полностью нарушена очередность колен.
Сохранено только колено Иуды, поскольку ему Бог даровал Царственное священство.
Касательно других же колен, то приведенное очередность упоминания, никак не влияет на их судьбу.
Поэтому Иоанн и не сильно-то придерживался этой родословной.

То есть, что-то теряя или что-то не имея, первенцы в некоторых текстах первыми не упоминаются.

Если благословение даровано, то оно уже не забирается.
Вспомните судьбу Саула.
За непослушание он был наказан, но помазания не лишен.

- - - Добавлено - - -

я лишь привожу вам вашу же логику мышления.

Нет.
Вы приводите свою логику, и абсолютно игнорируете контекст.
Если Вы и дальше хотите придерживаться этой линии, то я Вам не помощник.

[Jewe]

Нет.
Вы приводите свою логику, и абсолютно игнорируете контекст.

ну здрасьте. вы мне приводите в аргумент что мое мнение не основывается на прямом тексте, в то время как ваша трактовка так же не имеет прямого подтверждения. Про Ханаана это лишь домыслы. Кстати не ваши естественно. Так как это традиционный иудейский комментарий.

[Алексей Ивин]

Если читать по контексту, то создается впечатление, что слово "Ханаан" просто опечатка.

Бытие 9
18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана.
19 Сии трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля.
...
22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.


Если бы Ной хотел наказать Хама, переложив ответственность на его детей, то проклял бы не только Ханаана, но и других детей Хама. "Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан" (Быт. 10:6)

Бытие-Тора кроме законов и заповедей написана ПРИТЧАМИ.Для того чтобы понять нужно знать"КЛЮЧ",вы его не знаете,поэтому не отгадаете. Даже если вам объяснить вы не поверите. Коротко скажу:никто ни кого не проклинал,просто это зависит от того какое предназначение дал Бог народу произошедшие от Хама,особенно от Ханаана. От Иафета произошли все белые,от Сима-Семитские народы,в том числе Евреи-главный народ Бога. От Хама все чёрные,цветные,которые и действительно служат рабами у Белых,Евреев и т.д.

[Дамитрай]

Посмотрите еще информацию и в 1-я Паралипоменон 1:17.
Там все расписано подробно, и по порядку.


Ну почему же?
А дочерей?


А почему Вы считаете Арфаксада первенцем, если и в Паралипоменоне, и в Бытие, он фигурирует третьим?


Опять таки, почему Вы так считаете?


В откровении 7, полностью нарушена очередность колен.
Сохранено только колено Иуды, поскольку ему Бог даровал Царственное священство.
Касательно других же колен, то приведенное очередность упоминания, никак не влияет на их судьбу.
Поэтому Иоанн и не сильно-то придерживался этой родословной.


Если благословение даровано, то оно уже не забирается.
Вспомните судьбу Саула.
За непослушание он был наказан, но помазания не лишен.

Спасибо, посмотрел, Паралипоменон это любопытно, проверю, если моя позиция неправильна, откажусь от неё во славу Божью.

Сейчас посмотрел, и, на настоящий момент, могу сказать. Предложение, по рождению Арфаксада, Сим жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей. видимо, основное и типичное для понимания всех родословий. Упоминается рождённый первенец, количество лет жизни его отца после рождения первенцев, и сообщается о рождении последышей сынов и дочерей. Посмотрю как толкуют это евреи.

[Монад]

Может просто ошибка произошла при переводе. И действительно, если проклят Хам, то всё понятно и логично. И всё таки странно, что отец мог проклясть и не важно сына или внука и при том непонятно за что, как у него язык то повернулся проклясть сына или внука за какую то малую провинность?

Это для вас с "Блонди" такая маленькая провинность, но не для Ноя и тем паче не для Творца...
Нет мелочей у Бога, (почитай отца и мать свою...), так гласит пятая заповедь. Если нарушение заповеди Бога для вас мелочь, тогда ОЙ...
Извините, сами напросились и это не осуждение, а только напоминание в виде обличения, подумайте...
Шабат-шалом, девочки!

[Мама Эля]

Это для вас с "Блонди" такая маленькая провинность, но не для Ноя и тем паче не для Творца...
Нет мелочей у Бога, (почитай отца и мать свою...), так гласит пятая заповедь. Если нарушение заповеди Бога для вас мелочь, тогда ОЙ...
Извините, сами напросились и это не осуждение, а только напоминание в виде обличения, подумайте...
Шабат-шалом, девочки!

Написано также:" И вы, отцы, не раздражайте детей ваших. Но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем" Ефс.6:4 Немало сей праведник, наверно, вина выпил, если лежал обнажённым в шатре своём. Бытие 9: 21. Вообще какая то мутная история. Может она имеет какой то переносный смысл, понятный только евреям.

[Монад]

Написано также:" И вы, отцы, не раздражайте детей ваших. Но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем" Ефс.6:4

Так точно, только второе, никак не отменяет первого...

[Мама Эля]

Так точно, только второе, никак не отменяет первого...

Но если отец Сам напился и лежал обнажённый в своём шатре, то какой тогда спрос с Хама то? Не слишком ли жестокое наказание он получил? Я же говорю мутная история, нам простым людям совершенно непонятная. Может евреи понимают смысл этой истории. Да и с именами какая то путаница. То ли он проклял Хама, то ли Ханаана. Пусть историки в этом разбираются, нам то простым людям, да ещё и не евреям какой резон свои догадки строить.

[Фёдор Манов]

ну здрасьте. вы мне приводите в аргумент что мое мнение не основывается на прямом тексте, в то время как ваша трактовка так же не имеет прямого подтверждения. Про Ханаана это лишь домыслы. Кстати не ваши естественно. Так как это традиционный иудейский комментарий.

В чем проблема.
Приведите свои аргументы.
Вот и вся беда.

[Алексей Ивин]

Это для вас с "Блонди" такая маленькая провинность, но не для Ноя и тем паче не для Творца...
Нет мелочей у Бога, (почитай отца и мать свою...), так гласит пятая заповедь. Если нарушение заповеди Бога для вас мелочь, тогда ОЙ...
Извините, сами напросились и это не осуждение, а только напоминание в виде обличения, подумайте...
Шабат-шалом, девочки!

Почему то все думают,что в Торе говорится только о Религии. Тора это не только религия,но и наука,не забывайте,что Библия это Божие Писание,нельзя быть такими наивными.В Быт.гл.9,10,описано о размножении, расселении и предназначении каждого народа на земле.А вы зацикливаетесь на мелочах,ставите сказку во главу угла- притчи. Ной не был пьяный и т.д.Здесь главным является происхождение людей от каждого из сынов Ноя. Почему от Иафета родилось семь сынов,не больше не меньше,почему у Гомера родилось три сына,какие это народы и т.д.,какие страны населились от них?,точно также нужно знать,почему от Сима столько сынов и какие народы от каждого,От Хама,почему Иафет вселится в ШАТРАХ Симовых,а Ханаан будет рабом ему? На все вопросы нужно знать точные ответы,почему,зачем,а религию оставить в покое,её здесь нет,это просто притча-(пьяный Ной,и якобы Хам увидел наготу отца?). Всё это загадки для учёных,как происходило размножение человечества после потопа и расселение на земле.Поэтому и мутная история,копаете не там. Тора-чисто Божие Писание,но в Притчах,учёным нужно понимать Притчи,тогда и будет понятно как населялась земля,какой народ где заселялся,одним словом,чистая наука. Но учёные понимают буквально притчи Библии и не понимают их истинный смысл,поэтому и написано:разум разумных отвергну.

[Монад]

Но если отец Сам напился и лежал обнажённый в своём шатре, то какой тогда спрос с Хама то? Не слишком ли жестокое наказание он получил? Я же говорю мутная история, нам простым людям совершенно непонятная. Может евреи понимают смысл этой истории. Да и с именами какая то путаница. То ли он проклял Хама, то ли Ханаана. Пусть историки в этом разбираются, нам то простым людям, да ещё и не евреям какой резон свои догадки строить.

А резон простой - нам в научение то, как поступили другие сыновья Ноя.
Разве этого мало?

[STUDY]

Но если отец Сам напился и лежал обнажённый в своём шатре, то какой тогда спрос с Хама то? Не слишком ли жестокое наказание он получил? Я же говорю мутная история, нам простым людям совершенно непонятная. Может евреи понимают смысл этой истории. Да и с именами какая то путаница. То ли он проклял Хама, то ли Ханаана. Пусть историки в этом разбираются, нам то простым людям, да ещё и не евреям какой резон свои догадки строить.

Не совсем мутная. "сделал меньший сын"- является основой для размышления человека.
Ханаан тоже является "сыном" Ноя, и явно младше своего отца Хама. Слышал версию, что это Ханаан раздел пьяного Ноя. Не сам Ной разделся, а именно Ханаан проделал эту операцию. После этого пошёл рассказал своему отцу Хаму, который явно не наказал своего сына. В свою очередь Хам делится этой информацией с братьями. Произошедшее дальше написано подробней.
Поэтому наказание падает на Ханаана.

Является ли эта версия верной? Скорей всего да. Но в любом случае, Ханаан явно назван соучастником событий ("сделал меньший сын") .

[Дамитрай]

Не совсем мутная. "сделал меньший сын"- является основой для размышления человека.
Ханаан тоже является "сыном" Ноя, и явно младше своего отца Хама. Слышал версию, что это Ханаан раздел пьяного Ноя. Не сам Ной разделся, а именно Ханаан проделал эту операцию. После этого пошёл рассказал своему отцу Хаму, который явно не наказал своего сына. В свою очередь Хам делится этой информацией с братьями. Произошедшее дальше написано подробней.
Поэтому наказание падает на Ханаана.

Является ли эта версия верной? Скорей всего да. Но в любом случае, Ханаан явно назван соучастником событий ("сделал меньший сын") .

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Как я полагаю, фраза, меньший сын его. означает градацию меньший по старшинству в сравнении с более старшим.

У /жены/ Ноя родилась тройня. Самый старший у Ноя - Сим, меньший по старшинству Хам, ещё меньший - Иафет. А Ханаан, как я полагаю, был младенцем когда это случилось. Похоже, жена Хама вошла в ковчег беременной, в ковчеге, пока он плавал, родила Ханаана. так как мы читаем; Быт.9.18. Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были Сим, Хам и Иафет, Хам же был отцом Ханаана. То есть, из ковчега Хам вышел уже будучи отцом Ханаана. Не о будущем-же отцовстве Хама говорится здесь.

Известная коллизия с опьянением Ноя произошла во время первого сбора винограда, может через год - два после выхода из ковчега. Тогда росло всё лучше чем сегодня. Сейчас, чтобы получить первые плоды винограда, если я не ошибаюсь, нужно пять лет, пока лоза повзрослеет.

[Алексей Ивин]

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Как я полагаю, фраза, меньший сын его. означает градацию меньший по старшинству в сравнении с более старшим.

У /жены/ Ноя родилась тройня. Самый старший у Ноя - Сим, меньший по старшинству Хам, ещё меньший - Иафет. А Ханаан, как я полагаю, был младенцем когда это случилось. Похоже, жена Хама вошла в ковчег беременной, в ковчеге, пока он плавал, родила Ханаана. так как мы читаем; Быт.9.18. Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были Сим, Хам и Иафет, Хам же был отцом Ханаана. То есть, из ковчега Хам вышел уже будучи отцом Ханаана. Не о будущем-же отцовстве Хама говорится здесь.

Известная коллизия с опьянением Ноя произошла во время первого сбора винограда, может через год - два после выхода из ковчега. Тогда росло всё лучше чем сегодня. Сейчас, чтобы получить первые плоды винограда, если я не ошибаюсь, нужно пять лет, пока лоза повзрослеет.

Вы думаете,что люди сразу после потопа уже вырастили виноград,научились делать вино и пить его? Кроме того сын за отца не отвечает,неужели вы не задумываетесь над этим,разве не видно что Бог проверяет наше знание законов, дело совсем в другом?