Кого проклял Ной? Хама или Ханаана?

[Сергей Доця]

Странная ситуация. В Бытие написано, что за грех Хама (увидел наготу отца) был проклят не Хам, а сын Хама Ханаан. Есть много толкований, почему так. От простых до сложных, и даже экстравагантных. Ведь Бытие не даёт ответа на этот вопрос. Я тоже интересовался этим вопросом и пытался найти ответ почему же всё-таки был проклят Ханаан? И тоже выдвигал версии и предположения.
Но вот мне попалось Бытие 16- го века на древнеславянском языке. И я прочитал это место там. И впал в ступор. Там написано, что Ной проклял Хама,сына своего бОльшего!!
Что получается? Тогда не нужно никаких толкований, не нужны десятки версий и предположений. Все просто и понятно.
Но тогда возникли другие вопросы. А где правда?
Если проклят Хам то все понятно и логично. Но тогда возникает вопрос, а кто, когда и главное зачем исказил Бытие, чтобы Ной проклял Ханаана?
Что думаете по этому вопросу?

Да, книга "Бытиё" не даёт ответ на этот вопрос, то, думаю, что гадать?
Различные переводы - только как одна и версий толкований. Но то, что это не ошибка даёт понять Иосиф Флавий в "Иудейский древностях":

Когда после окончания потопа земля приняла опять свой прежний вид, то Ной начал ее обрабатывать и насаждать на ней виноградники. После того как плоды в свое время созрели, он приступил к сбору их и нашел годное для употребления вино. Принеся Господу Богу жертву, он выпил вина. Опьянев от него. Ной впал в сон и лежал обнаженным и в полном беспорядке. Увидев его [в таком положении], младший сын Ноя с насмешкою указал на это своим братьям, которые, однако, прикрыли отца. Когда Ной узнал об этом, он благословил [двух] других сыновей своих, а Хама хотя и не проклял вследствие столь близкого родства с ним, но зато проклял его потомков. Таким образом, в то время как все прочие избегли проклятия, сыновей Ханаана постиг гнев Божий. Об этом мы расскажем ниже.

Почему проклял только Ханаана из всех сыновей Хама и был ли в чём-то виноват сам Ханаан остаётся только гадать, ведь были случаи ( к примеру, первый сын Давида от Вирсавии), когда дети страдали за вину родителей.

[lubow.fedorowa]

Странная ситуация. В Бытие написано, что за грех Хама (увидел наготу отца) был проклят не Хам, а сын Хама Ханаан. Есть много толкований, почему так. От простых до сложных, и даже экстравагантных. Ведь Бытие не даёт ответа на этот вопрос. Я тоже интересовался этим вопросом и пытался найти ответ почему же всё-таки был проклят Ханаан? И тоже выдвигал версии и предположения.
Но вот мне попалось Бытие 16- го века на древнеславянском языке. И я прочитал это место там. И впал в ступор. Там написано, что Ной проклял Хама,сына своего бОльшего!!
Что получается? Тогда не нужно никаких толкований, не нужны десятки версий и предположений. Все просто и понятно.
Но тогда возникли другие вопросы. А где правда?
Если проклят Хам то все понятно и логично. Но тогда возникает вопрос, а кто, когда и главное зачем исказил Бытие, чтобы Ной проклял Ханаана?
Что думаете по этому вопросу?

Ссылку дайте на Библию 16 века, пожалуйста.

[Фёдор Манов]

т.е. Вы апелируете к тому что ежели в последовательности сынов старший стоит первым в списке , а младший в самом конце..... кстати такая закономерность всегда сохраняется в генеалогии?

Если идет перечень сынов, то да.
А если идет разговор о наследовании первородства, то тут отец волен по своему усмотрению, давать это избрание.
Можете посмотреть на опыт семьи Иакова.
При перечисление его сынов, Рувим стоит на первом месте, как первый рожденный сын.
А вот первородство Иаков отдал Иуде, как наиболее достойному из сыновей.
Также это можно увидеть, и в семье Иесея, когда младший его сын Давид, был избран на царство.
Да и другие библейские примеры об этом нередко говорят.

- - - Добавлено - - -

Как Вы знаете, это не единственный случай когда первенец смещается.

Когда разговор идет о даре первородства, то тут проблем нет.
Его определяет отец, когда дает благословение.
А если идет перепись очередности рождения, то тут правило очередности соблюдаются.
Можете посмотреть по тексту Библии.

- - - Добавлено - - -

Ну так откуда вы взяли, что Ханаан посмеялся и рассказал отцу, и только после этого отец увидел и рассказал двум братьям?
Из Торы? Я правильно понял?

Если библейский текст, рассматривать отдельными стихами, то тогда да, многое не понятно.
А если рассматривать в контексте всего Писания, то многое становится на свои места.
Ну например, что Вы скажете о том, почему Иуда приказал сжечь Фомарь, когда за блуд было наказание побитие камнями.
Можете объяснить?

Сами себе задайте вопрос, почему одна фраза, которая всё объясняет убрана из Бытия? Чтобы всех запутать?

Чтобы научились видеть текст Писание, "с высоты птичьего полета".
То есть одномоментно.
И тогда ответ на один "непонятный" стих, Вы можете найти в самом неожиданном месте.

И ещё сказано, что Ханаан будет рабом у своих братьев. А кто братья Ханаана? Хуш, Мицраим...

Вы очень невнимательно читаете Тору:
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. (Быт.9:26,27)

- - - Добавлено - - -

Что то как то сомнительно это объяснение. Даже если Ханаан первый насмеялся над Ноем, это никак не снимает вины с Хама, который тоже насмеялся над своим отцом и еще в добавок к этому рассказал об этом братьям.

А по вашей логике у Хама что то типа депутатской неприкосновенности. Теперь ему море по колено, раз его благословили?

Если Вы заметили, то Хам, в отличие от Сима и Иафета, не получил благословения.
Это примерно как вроде его для отца и нет.
Вы считаете, что это нормально?

[Jewe]

Если Вы заметили, то Хам, в отличие от Сима и Иафета, не получил благословения.
Это примерно как вроде его для отца и нет.
Вы считаете, что это нормально?

Я считаю это и есть наказание. Проклятия он не получил, но и благословения тоже не получил. Проклят Ханаан, но это его сын. Проклятие ложится на весь его род.

[Валерий ВВ]

Ссылку дайте на Библию 16 века, пожалуйста.

например здесь:
ЛИЦЕВОЙ ЛЕТОПИСНЫЙ СВОД. Библейская история. Книга 1.

[Дамитрай]

Да, книга "Бытиё" не даёт ответ на этот вопрос, то, думаю, что гадать?
Различные переводы - только как одна и версий толкований. Но то, что это не ошибка даёт понять Иосиф Флавий в "Иудейский древностях":

Когда после окончания потопа земля приняла опять свой прежний вид, то Ной начал ее обрабатывать и насаждать на ней виноградники. После того как плоды в свое время созрели, он приступил к сбору их и нашел годное для употребления вино. Принеся Господу Богу жертву, он выпил вина. Опьянев от него. Ной впал в сон и лежал обнаженным и в полном беспорядке. Увидев его [в таком положении], младший сын Ноя с насмешкою указал на это своим братьям, которые, однако, прикрыли отца. Когда Ной узнал об этом, он благословил [двух] других сыновей своих, а Хама хотя и не проклял вследствие столь близкого родства с ним, но зато проклял его потомков. Таким образом, в то время как все прочие избегли проклятия, сыновей Ханаана постиг гнев Божий. Об этом мы расскажем ниже.

Почему проклял только Ханаана из всех сыновей Хама и был ли в чём-то виноват сам Ханаан остаётся только гадать, ведь были случаи ( к примеру, первый сын Давида от Вирсавии), когда дети страдали за вину родителей.

С новым годом Вас ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Ной произнёс проклятие над первенцем Хама, который родился через несколько дней или месяцев после выхода из ковчега . Первый новорождённый на земле после потопа подпал проклятию, первый рождённый от Адама Каин тоже подпал под проклятие, первенцы Египта попали под истребление.

[Дамитрай]

Если идет перечень сынов, то да.

Когда разговор идет о даре первородства, то тут проблем нет.
Его определяет отец, когда дает благословение.
А если идет перепись очередности рождения, то тут правило очередности соблюдаются.
Можете посмотреть по тексту Библии.

Часто да, первенцы упомянуты первыми. Но есть исключения, о которых мы читаем, в Бытии 10 главе написано; Были дети и у Сима,.... Елам, Ассур, Арфаксад.
Арфаксад это первенец Сима, родившийся через два года после потопа, и от Арфаксада ведётся родословная по линии первенцев до Авраама, а потом от Авраама и далее, до Христа. Христос тоже первенец.

[Фёдор Манов]

Я считаю это и есть наказание. Проклятия он не получил, но и благословения тоже не получил. Проклят Ханаан, но это его сын. Проклятие ложится на весь его род.

Как личное понимание, можно принять.
Но прямой текст об этом не говорит.
Поэтому, надо быть аккуратным.
Особенно с проклятиями.

- - - Добавлено - - -

Часто да, первенцы упомянуты первыми. Но есть исключения, о которых мы читаем, в Бытии 10 главе написано; Были дети и у Сима,.... Елам, Ассур, Арфаксад.
Арфаксад это первенец Сима, родившийся через два года после потопа, и от Арфаксада ведётся родословная по линии первенцев до Авраама, а потом от Авраама и далее, до Христа. Христос тоже первенец.

Арфаксад был третьим по счету:
17 Сыновья Сима: Елам, Ассур, Арфаксад, Луд, Арам, Уц, Хул, Гефер и Мешех. (1Пар.1:17)
А вот почему Сим его избрал первенцем - Тора ничего не говорит.
Ну а дальше все как Вы говорили - идет царская линия Мессии.

[Jewe]

Как личное понимание, можно принять.
Но прямой текст об этом не говорит.
Поэтому, надо быть аккуратным.
Особенно с проклятиями.

Ну так про Ханаана прямой текст тем более не говорит что он якобы первый увидел Ноя.

[Дамитрай]

Арфаксад был третьим по счету:
17 Сыновья Сима: Елам, Ассур, Арфаксад, Луд, Арам, Уц, Хул, Гефер и Мешех. (1Пар.1:17)
А вот почему Сим его избрал первенцем - Тора ничего не говорит.
Ну а дальше все как Вы говорили - идет царская линия Мессии.

Если принять Вашу версию правильной, то тогда нужно решить ситуацию, о которой говорится в тексте Быт.11.11. По рождении Арфаксада Сим жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей. То есть, все Симовы сыны по рождении Арфаксада, - последыши.

Типичен выше указанному тексту параллельный стих Быт.5.4. Дней Адама по рождению им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей. До Сифа детей у Адама в родословной нет, Авель был убит, Каин исключается из родословной, его как бы нет. В родословие Христа в евангелии Луки написано; Сифов, Адамов, Божий.



Конечно, интересно, почему это после рождения Арфаксада, Сим на протяжении последующих пятисот лет родил только четверых сыновей, Елама, Ассура, Луда и Арама. Право, загадка.


Что касается текста Быт.10.22. то, вероятно, политическая раскладка сил в Быт. 10.22. говорит о преимуществе в земной политике Елама и Ассура перед Арфаксадом. Этим, может быть, объясняется упоминание первенца третьим в этом списке.

Ханаан ведь тоже первенец Хама, а упомянут в списке последним.
Рувим первенец Израиля, а первым не упомянут в Откр.7.5.
То есть, что-то теряя или что-то не имея, первенцы в некоторых текстах первыми не упоминаются.

[lubow.fedorowa]

Мне, вообще, не понятно....

Ну, увидел и увидел.Ну похихикали...Почему проклятия?Что за трагедия?

К чему ,что за символ,образ чего?

В Библии есть понятие открыть чью-то наготу - значит, переспать... Существует и такая версия. Ну, а если просто увидеть нагого, то неужели они не видели до этого? Поди и купались в море-океане вместе... Здесь что-то неладно.

[lubow.fedorowa]

например здесь:
ЛИЦЕВОЙ ЛЕТОПИСНЫЙ СВОД. Библейская история. Книга 1.

Спасибо. А откуда взялась эта книга?

- - - Добавлено - - -

Часто да, первенцы упомянуты первыми. Но есть исключения, о которых мы читаем, в Бытии 10 главе написано; Были дети и у Сима,.... Елам, Ассур, Арфаксад.
Арфаксад это первенец Сима, родившийся через два года после потопа, и от Арфаксада ведётся родословная по линии первенцев до Авраама, а потом от Авраама и далее, до Христа. Христос тоже первенец.

Есть дети обетования, а есть...просто дети). В родословной от Адама упоминаются только дети обетования, а остальные так: и прожил такой-то 500 лет и родил ещё множество сыновей и дочерей.

[Дамитрай]

Спасибо. А откуда взялась эта книга?

- - - Добавлено - - -

Есть дети обетования, а есть...просто дети). В родословной от Адама упоминаются только дети обетования, а остальные так: и прожил такой-то 500 лет и родил ещё множество сыновей и дочерей.

Первенцы, это наследники которым отец передавал священнические функции и главенство / /единоначалие = монархию / в роду.

Дитя обетования это особый случай с престарелыми Саррой и Авраамом. Обычные первородные дети, рождаются естественным путём у всех людей.

[Фёдор Манов]

Ну так про Ханаана прямой текст тем более не говорит что он якобы первый увидел Ноя.

Окей.
На том и порешим.
Тем более, что Вы в этом абсолютно уверены.

[Валерий ВВ]

Спасибо. А откуда взялась эта книга?

Гугл в помощь. Это известный источник