Кого проклял Ной? Хама или Ханаана?

[Валерий ВВ]

Древнеславянский перевод, необходимо сверять с масоретским текстом на еврейском языке.
Я вам не предлагаю септуагинту, а предлагаю сайт Байбл- зум.

Масоретский текст - это текст, который правили евреи, чтобы низвести Христа до самозванца. Причем окончательный вариант оформился только в средневековье. Я его вообще даже не рассматриваю.
Септуагинта же старше масоретского текста, а значит менее искажена

[Мама Эля]

Масоретский текст - это текст, который правили евреи, чтобы низвести Христа до самозванца. Причем окончательный вариант оформился только в средневековье. Я его вообще даже не рассматриваю.
Септуагинта же старше масоретского текста, а значит менее искажена

Да чего тут разбираться то, запутанная какая то история и некрасивая какая то и со стороны отца Бытиё 9:21 и со стороны невежливого сына Бытиё 9:22.

[Фёдор Манов]

Бытие 9:22-24 [22] И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. [23] Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего. [24] Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,

Хам был средним сыном Ноя:
18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана. (Быт.9:18)
А вот Ханаан, был младшим сыном Хама:
6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан. (Быт.10:6)
Такой ответ Вас устраивает?

- - - Добавлено - - -

С новым годом Вас !

Позвольте Вас спросить. Почему Вы считаете Ханаана младшим сыном Хама? Если я не ошибаюсь, жена Хама беременной вошла в ковчег и родила, когда ковчег носило по водам, а может через какие-то дни по выходу из него. Этот первенец Хама, повторил судьбу первенца Адама Каина, который тоже поднял на себя проклятие.

Смотрите мой ответ на седьмой пост.

- - - Добавлено - - -

В Бытии и даже апокрифах нет таких интимных подробностей. Вы их придумали? Или вам иудеи подсказали?

Почему не имеет права? Объясните?
А проклинать невиновного внука имеет?

Откуда это заключение, что проклинающий благословленного будет проклят?

Вы очень невнимательно относитесь к тексту Торы.
Сами себе задайте вопрос - почему проклят Ханаан, а не Хам?
Ведь Бог не может поступить от фонаря.

И кстати, благословение получили только Сим и Иафет.
А о Хаме ни гу-гу.
Хотя и проклятие не получил.
Так - мол иди и живи как хочешь.
То же вопрос - почему?

[Мама Эля]

Хам был средним сыном Ноя:
18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана. (Быт.9:18)
А вот Ханаан, был младшим сыном Хама:
6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан. (Быт.10:6)
Такой ответ Вас устраивает?

И что? Ещё больше всё запутывают эти данные,и никакой ясности в эту историю они не вносят, если Хам чего то там неприличное увидел, чем младший сын то Хама виноват?

[Фёдор Манов]

И что? Ещё больше всё запутывают эти данные,и никакой ясности в эту историю они не вносят, если Хам чего то там неприличное увидел, чем младший сын то Хама виноват?

Иногда надо подумать, прежде чем задавать вопрос.
Еще раз посмотрите - Хам средний сын, а Ной проклял младшего.
Почему.
Что просто так, от нечего делать?
Или есть в этом какая-то взаимосвязь?

[Мама Эля]

Иногда надо подумать, прежде чем задавать вопрос.
Еще раз посмотрите - Хам средний сын, а Ной проклял младшего.
Почему.
Что просто так, от нечего делать?
Или есть в этом какая-то взаимосвязь?

Никакой взаимосвязи нету. Ясно, что тут путаница какая то. А в другом переводе написано, что он Хама проклял и это понятно и логично.

[Дамитрай]

Масоретский текст - это текст, который правили евреи, чтобы низвести Христа до самозванца. Причем окончательный вариант оформился только в средневековье. Я его вообще даже не рассматриваю.
Септуагинта же старше масоретского текста, а значит менее искажена

Я не специалист по текстологии, но в интернете есть информация о кумранской книге пророка Исайи её сравнивали с масоретской. Несколько грамматических нюансов не влияющих на смысл текста. Как я думаю, тождественность современного текста Библии древним свиткам, мы принимаем на веру, это не научное доказательство с математической точностью убеждающее нас в точной передаче текста из свитков Моисея и пророков. Плодить сомнения это тупик, предположим, у нас есть рукопись Пятикнижия самого Моисея, и возникнет вопрос; а правильно - ли он услышал Божьи Слова ? Не утаил -ли Моисей чего из сказанного ему ? Всё-ли, что он написал было от Бога или Моисей включил что-то от себя ?
И ответы на эти вопросы тогда будет нужно спрашивать у Бога.
Предположим, что Бог ответит на эти вопросы. Но и здесь может возникнуть сомнение, а подлинно ли сказал Бог ?

[baptist2016]

Хам был средним сыном Ноя:18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана. (Быт.9:18)А вот Ханаан, был младшим сыном Хама:6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан. (Быт.10:6)Такой ответ Вас устраивает?[ - - -

т.е. Вы апелируете к тому что ежели в последовательности сынов старший стоит первым в списке , а младший в самом конце..... кстати такая закономерность всегда сохраняется в генеалогии?

[Дамитрай]

Хам был средним сыном Ноя:
18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана. (Быт.9:18)
А вот Ханаан, был младшим сыном Хама:
6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан. (Быт.10:6)
Такой ответ Вас устраивает

Припоминаю этот текст. Также припоминаю текст, были дети и у Сима,.... Елам Ассур Арфаксад. Арфаксад первенец Сима а упомянут в этом списке третьим. Это, как я думаю, в следствии политического расклада того времени, потомок Елама Кедорлаомер, был главой древнейшей коалиции царей, наверное и до Кедорлаомера эламиты были ведущей силой пару сотен лет после потопа Похоже, с Ханааном случилось по слову; первый станет последним. Родился первенцем а упомянут последним. Как Вы знаете, это не единственный случай когда первенец смещается.

[Квинт]

Может просто ошибка произошла при переводе. И действительно, если проклят Хам, то всё понятно и логично. И всё таки странно, что отец мог проклясть и не важно сына или внука и при том непонятно за что, как у него язык то повернулся проклясть сына или внука за какую то малую провинность?

... здесь-то как раз понятно за что
... вот у нас есть неписаное правило: подумал - не говори, сказал - не пиши, написал - не подписывай, подписал - открещивайся от подписи
в случае с Ноем и Хамом можно сказать: знаешь - НЕ СМОТРИ, увидел - умолчи
вина Хама состоит в том, что он НЕ УМОЛЧАЛ
и даже более того - он ОСУДИЛ
и кого? Ноя, сына Божьего!...
и своего отца к тому же, который дал ему жизнь и спас его во время Всемирного потопа
и правильно здесь говорили, что Хам получил благословение от Господа, а потому проклятие Ноя легло на Ханаана ...

[Блонди]

Странная ситуация. В Бытие написано, что за грех Хама (увидел наготу отца) был проклят не Хам, а сын Хама Ханаан. Есть много толкований, почему так. От простых до сложных, и даже экстравагантных. Ведь Бытие не даёт ответа на этот вопрос. Я тоже интересовался этим вопросом и пытался найти ответ почему же всё-таки был проклят Ханаан? И тоже выдвигал версии и предположения.
Но вот мне попалось Бытие 16- го века на древнеславянском языке. И я прочитал это место там. И впал в ступор. Там написано, что Ной проклял Хама,сына своего бОльшего!!
Что получается? Тогда не нужно никаких толкований, не нужны десятки версий и предположений. Все просто и понятно.
Но тогда возникли другие вопросы. А где правда?
Если проклят Хам то все понятно и логично. Но тогда возникает вопрос, а кто, когда и главное зачем исказил Бытие, чтобы Ной проклял Ханаана?
Что думаете по этому вопросу?

Если читать по контексту, то создается впечатление, что слово "Ханаан" просто опечатка.

Бытие 9
18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана.
19 Сии трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля.
...
22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.


Если бы Ной хотел наказать Хама, переложив ответственность на его детей, то проклял бы не только Ханаана, но и других детей Хама. "Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан" (Быт. 10:6)

[Валерий ВВ]

Вы очень невнимательно относитесь к тексту Торы.
Сами себе задайте вопрос - почему проклят Ханаан, а не Хам?
Ведь Бог не может поступить от фонаря.

И кстати, благословение получили только Сим и Иафет.
А о Хаме ни гу-гу.
Хотя и проклятие не получил.
Так - мол иди и живи как хочешь.
То же вопрос - почему?

Ну так откуда вы взяли, что Ханаан посмеялся и рассказал отцу, и только после этого отец увидел и рассказал двум братьям?
Из Торы? Я правильно понял?
Сами себе задайте вопрос, почему одна фраза, которая всё объясняет убрана из Бытия? Чтобы всех запутать?
И ещё сказано, что Ханаан будет рабом у своих братьев. А кто братья Ханаана? Хуш, Мицраим...
Снова требуются толкования из Торы?

[Пломбир]

Что думаете по этому вопросу?

24 Ной проспался от вина своего и узнал,..............
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.

Мне в этой истории ничего не понятно....

Но ,кажется это было не столько проклятие за что бы то ни было ,
а пророчество ,изречённое через Ноя.
Ной ,как человек ,не мог влиять на обстоятельства в такой степени,
проклинает ли , хвалит ли.Может только Бог.

А пророчества -пожалуйста ,он же пророк Божий.

[Jewe]

А кого Господь благословляет, человек не имеет право проклинать.
Даже если он допускает ошибку, какую сделал Хам, послушавший своего сына Ханаана, и пошел тоже насмехаться над отцом.
Примерно так.

Что то как то сомнительно это объяснение. Даже если Ханаан первый насмеялся над Ноем, это никак не снимает вины с Хама, который тоже насмеялся над своим отцом и еще в добавок к этому рассказал об этом братьям.

А по вашей логике у Хама что то типа депутатской неприкосновенности. Теперь ему море по колено, раз его благословили?

[Hibiscus]

Валялся как-то пьяный Ной,
И был бесстыжий и нагой,
В глазах сынов своих он был
И беззащитным, и смешным.
И затрещали языки,
От правды столь же далеки,
Как от спасения далёк
Безбожный ноевский сынок
Стал, не сумев не рассказать,
Что довелося увидать
Его очам, своим братьям.
Он был несдержан, точно пьян...
Не от вина пьянеет Хам,
Когда восторженным очам
Его предстанет пьяный Ной,
Такой бесстыжий и нагой.