Апостол Павел предложил ДВЕ версии понимания роли Голгофы. Какой надо верить?

[саша 71]

Итак: первая мысль Павла ...

А, может быть, не стоит приписывать апостолу Павлу характерные для протестантского богословия представления об искуплении ?

Там, где вы видите две различные, не сводимые друг к другу концепции - Павел видел одну !

[Ястреб.]

А если бы Вы читали внимательно текст, на который решили ответить, то увидели, что я спрашивал совсем о другом!
А

Да всё я понял и вопрос ваш тоже.

То есть такая вера подразумевает, что Бог сам организовал принесение Себе человеческой жертвы?!?

Такой веры нет. Вы ответьте вы сбою можете пожертвовать ради близких?

[alexgrey]

2. (Еф.5:25): «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее». Эта мысль практически идентична мысли Христа, (Матф.16:18): «Я создам Церковь Мою.
Итак: первая мысль Павла: Иисус принёс жертву Богу. Вторая мысль Павла, вслед за Иисусом: Жертва для Церкви, для людей.

Неточность у вас в форме слова или понимании. Иисус принёс жертву Богу и точка. Жертва Церкви не приносилась, а ЗА Церковь. Это разные понятия, поэтому нет никаких противоречий.

[Тимофей-64]

И ещё: Тимофей-64.

1. Павел: Иисус принёс жертву Богу, жертву за грех (Еф.5:2). А вот Иисус не говорил, что Он жертву принесёт Отцу.
2. (Еф.5:25): «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее». Эта мысль практически идентична мысли Христа, (Матф.16:18): «Я создам Церковь Мою.
Итак: первая мысль Павла: Иисус принёс жертву Богу. Вторая мысль Павла, вслед за Иисусом: Жертва для Церкви, для людей.

Между первой и второй мыслью нет противоречия, чисто логически.
Да, адресат платежа - Отец.
Да, субъект, за которого вносится платеж - церковь.

ну, это очень грубо. Но просто ПО ЛОГИКЕ.
Далее в церкви шли многовековые споры о том, в каком смысле жертва приносится Отцу и Отцу ли.
Если Вы специально заинтересуетесь - скину ссылку на свои работы по этому вопросу.

[Стиова]

Такой веры нет. Вы ответьте вы сбою можете пожертвовать ради близких?

Могу ли я - не знаю. А вот Иисус - ради близких Ему людей - пожертвовал собой. НО - не в виде ритуальной жертвы Отцу. А именно это пытался доказать Павел ("за станом" и т.п.).

[Стиова]

А, может быть, не стоит приписывать апостолу Павлу характерные для протестантского богословия представления об искуплении ?
Там, где вы видите две различные, не сводимые друг к другу концепции - Павел видел одну !

Я тоже не вижу оснований "для протестантского богословия представления об искуплении". Но - взгляните внимательнее на учение Павла: именно у него протестанты взяли основу для этого учения. И Павел предложил идею жертвы Богу за грех. Посмотрите конкретно, а не "в общем"!

[DENNY79]

И почему апостол дал и вариант, о котором Иисус НЕ ГОВОРИЛ?

Возможно потому,что он Иисуса и в глаза не видел?

И что такая «совершенная жертва» умилостивила Бога, и Он простил людям грехи.?

Это вообще жесть и ложь на Творца.

[Ястреб.]

Могу ли я - не знаю.).

Мне не трудно понять, что вы не очень любите своих близких. Потому и не знаете.

[Стиова]

""
Если Вы специально заинтересуетесь - скину ссылку на свои работы по этому вопросу.

Да, я интересуюсь. Но если они в духе "адресат платежа - Отец", и "субъект, за которого вносится платеж - церковь", мне будет сложно такое воспринять.

[Шестипалый]

Мне кажется, появление Спасителя обозначило новый момент в Истории..возможно Творцу необходимо было удостовериться, может ли Человек в принципе быть тем, кем и был задуман. Поэтому Он и направил Сына в человеческом теле и самое главное со всеми программами, которыми наделил падшего человека, дальше он испытал Богочеловека, допустив к нему Сатану...мы же не можем допустить, что испытание было фейк..значит все могло случиться иначе...но испытание было пройдено... христианская традиция говоря о страстях христовых концентрирует свое внимание на последних днях, но ведь вся человеческая жизнь Христа это и есть переживание человеческих страстей..Я не знаю, когда Спаситель понял, что его жизнь и смерть важны для Отца с точки зрения продолжения проекта Людей, но могу сказать точно, что боялся смерти Спаситель до последнего момента и просил Отца не обрекать его на смерть, но все-таки с ней согласился, приняв Его волю...при этом в Спасителе также работали старая программа, которой Отец наградил человека: страх смерти...Возможно, этот момент и стал ключевой для Отца в принятии решения о судьбе проекта "Человек" - Человек принял добровольно волю Отца :"...пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты...". Это говорит человек, у которого от страха пот кровавый выступает..да, он боится как человек...Возможно это решение и есть его личная жертва Отцу..это свободный выбор человека, который осознал себя Богом, однако на тот момент был человеком....

[саша 71]

Могу ли я - не знаю. А вот Иисус - ради близких Ему людей - пожертвовал собой. НО - не в виде ритуальной жертвы Отцу. А именно это пытался доказать Павел ("за станом" и т.п.).

Павел просто использовал известный его читателям ветхозаветный ОБРАЗ.

- - - Добавлено - - -

Я тоже не вижу оснований "для протестантского богословия представления об искуплении". Но - взгляните внимательнее на учение Павла: именно у него протестанты взяли основу для этого учения. И Павел предложил идею жертвы Богу за грех. Посмотрите конкретно, а не "в общем"!

Проповедовал ли апостол Павел "юридическое" понимание дела Христа ?

[Тимофей-64]

Да, я интересуюсь. Но если они в духе "адресат платежа - Отец", и "субъект, за которого вносится платеж - церковь", мне будет сложно такое воспринять.

Нет-нет, сохрани Бог!
Я никоим образом не сторонник юридического толкования искупления.
Оно, как минимум, не единственное в церкви. Это одно из трех сосуществующих пониманий. Но его тоже нужно нам понимать, с частичными правдами и с большими неправдами.
Ну, вот, глядите:
О догмате Искупления (глава из книги п. Тимофея "Служение примирения" – 2007 г) - Богословие Пасхи <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

[валерий2013]

Да, апостол Павел писал о ДВУХ РАЗЛИЧНЫХ пониманиях роли жертвы Христа. По одной его версии он писал: Иисус принёс жертву Богу, жертву за грех (Еф.5:2). И что такая «совершенная жертва» умилостивила Бога, и Он простил людям грехи. И потому те, кто уверовал в Иисуса, обязательно обретут вечную жизнь. Фактически, такая интерпретация жертвы Иисуса является логическим развитием ветхозаветного учения о жертве. И эта интерпретация вызывает ряд недоумений.

Во-первых, на земле Иисус был в человеческом «облачении». То есть такая вера подразумевает, что Бог сам организовал принесение Себе человеческой жертвы?!? Но наш Бог такое КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещал! Во Второзаконии, 12:31 говорится: «не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим». Выходит, Яхве гнушается принесением сыновей в жертву богам, запрещал их приносить Себе, а здесь пренебрёг Своим запретом и послал Иисуса исполнить языческий обряд?!

Далее, о таком представлении роли Голгофы в Библии писали только апостолы, в основном, Павел. А вот Иисус неоднократно говорил о предстоящей Ему Казни, но что это будет будто бы жертва Отцу за грехи, ХРИСТОС НЕ говорил!

И наконец, непонятность, по сути. Не счесть таких людей, которые веруют, но их вера едва теплится, они могут люто ненавидеть соседа или затаить зависть к удачливому сотоварищу. Или постоянно находятся в ссоре с супругом, братом, друзьями. Иисус чётко говорил, что не возьмёт такого к себе.

А ещё Павел же писал об ином понимании роли Голгофы (Еф.5:25): «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее». Эта мысль практически идентична мысли Христа, (Матф.16:18): «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее».

Действительно: «громкая», известная всему Иерусалиму смерть и ГЛАВНОЕ - последующее за ней воскресение Христа открыли тысячам людей, что наука Иисуса даёт реальную возможность избежать катастрофических последствий греховной жизни. Апостолы, увидев воскресшего Иисуса, не разбрелись, в страхе перед иудеями. И появилась новая церковь, Церковь, учившая новому Пути к Богу.

Итак, согласно писаниям апостола, мы имеем два разных варианта понимания роли Голгофы на наше спасение. Какой из них, по Вашему пониманию, более соответствует Божьему учению? И почему апостол дал и вариант, о котором Иисус НЕ ГОВОРИЛ?

Суть жертвы заключена в милости. Когда Судья милует преступника, то ответственность за преступника берёт на Себя. "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира" Ев Иоанна 1:29.

[Vano]

Итак, согласно писаниям апостола, мы имеем два разных варианта понимания роли Голгофы на наше спасение. Какой из них, по Вашему пониманию, более соответствует Божьему учению? И почему апостол дал и вариант, о котором Иисус НЕ ГОВОРИЛ?

Это ваше понимание, зачем Апостола сюда привязывать? Придёт время, сами узнаете, что это ваше, а не его.

[Стиова]

Павел просто использовал известный его читателям ветхозаветный ОБРАЗ.

Да, и он сам объяснял, с какой целью он это делал. А вот то, что и сегодня последователи Христа пользуются реанимированными апостолом языческими понятиями....
- - - Добавлено - - -

Проповедовал ли апостол Павел &quot;

юридическое&quot; понимание дела Христа ?

По моему понятию, нет. Но, по-моему, его понимание стало отправной точкой для разработки юридического понимания.