Зачем Павлу фелонь Карпа?

[~Татьяна~]

Иисус не наелся этим почётом и уважением. Ему нужна была другая пища. Какая?
Иисус говорит вообще,что его пища - это исполнять волю своего отца. То есть явиться в Иерусалим и быть убитым. И быть воскрешённым. Вот это пища.
То есть если рассмотреть дерево как таковое, то оно познаётся по плоду.
Дерево без плода засыхает.
Но мы помним, что Иисус исполнил заповедь закона о том, что проклят всякий повешенный на дереве.
Таким образом, дерево, на котором был повешен Иисус, тоже было не без плода, так сказать. Висящий Иисус - это и есть плод этого дерева.
И познание добра и зла должно бы происходить именно с такого дерева с таким плодом.
Павел ведь проповедует крест именно как вот это познание добра и зла и как жизнь.
Можно предположить, что Павел тоже намекает на некий плод своей жизни, своего служения. То есть Троада для него примерно то же, что Вифания для Иисуса.
И именно в Троаду он, по сути, посылает Тимофея как бы для познания этого плода.

да. скорее всего так и есть.

[Jewe]

И тут вдруг - всё. Все его оставили, он один и понимает, что скоро умрёт. Да ещё и без плаща.
И потому-то так поразительно читать о том, что именно для этого униженного старика составляет наибольшую ценность в такой горький час.
Что он считает нужным засвидетельствовать, а что проигнорировать.
Начав духом, кончает ли он плотью?

Ну отчего же униженного. Насколько я знаю традиция говорит о мученической кончине Павла. При Нероне он был обезглавлен за свою веру во Христа.

Но когда он был еще в тюрьме он же был все таки живым. Если там было холодно то как то он же должен был о себе позаботиться. Вот он и просит передать ему теплую одежду. Ну холодно же. По моему естественная у него просьба и желание. Если была возможность получить теплую одежду, то нет причин от этой возможности отказываться. Это же не просто прихоть.

[~Татьяна~]

Начав духом, кончает ли он плотью?

Сильно в этом сомневаюсь.

[shlahani]

Да, в первую очередь приходит такая простая мысль. Но вот что интересно. Мне представляется, что во времена Моисея люди, читая, например, историю о рождении Исава и Иакова, могли также понимать её, как простое житейское событие, но Павел нам говорит: ......"в этом есть иносказание". И в целом истории из ветхозаветнего времени определены, как "образы для нас" (Евр.)

Я думаю, что всё Писание, включая Новый Завет, говорит на языке иносказаний, образов, метафор, символов и т.д. и ничего буквально нам не говорит, так как буква убивает, дух животворит.

Клерк, я в целом разделяю Ваше мнение про иносказание, вводимое Павлом в уже известные и изучаемые писания.
То есть написано про вола или вообще про стадо, а Павел толкует это как людей. Без иносказания Павла мы бы никак не смогли вывести из стиха про вола что-то другое, не относящееся к волу.
Я выше записал пару своих идей про понимание плода. То есть я, в некотором смысле, позволил себе подражать Павлу и усмотреть иносказание в стихе про плод.
Однако в моём случае я не так велик, как Павел. Точнее, не так мал, как Павел. Я запутался.
Короче говоря, при всём этом моём иносказании строчки письма Павла Павел пишет про конкретного человека с именем Плод.
Тимофею предлагается ехать в Троаду к человеку Карпу, вот я что хочу сказать.
Я могу сколько угодно рассуждать о плодах, но Карп вполне реален.

[shlahani]

Священная же фелонь являет высочайшую и подаваемую свыше силу и озарение Духа

~Татьяна~, вот это, видимо, важно было бы упомянуть. Хотя и фелонь Павла стал тут уже женского рода, но всем ясно, что общая традиция восходит и к тому самому плащу, оставленному в Троаде.
Я имею в виду, что и Павел, и Симеон в данном случае имеют в виду одну и ту же высочайшую силу, то есть предельную, выше которой уже нет.
Эту мысль можно было бы проиллюстрировать на примере служения господа Иисуса Христа.
Иисус обещает, что верующий в него сотворит то же, что и Иисус, и даже более Иисуса.
При этом Иисус имеет конец своего земного служения. Он не мог бы сделать более того, что он сделал за три года, за тридцать три года.
То есть распятие на кресте подвело некую черту, подвело итог служения Иисуса на земле. Выше того, что Иисус сделал до креста, он уже не мог бы сделать, вися на кресте.
Однако сын существует всегда, и потому после воскресения Иисуса ученики получили утешителя от отца небесного.
Таким образом, с точки зрения плоти, крест - это максимальная высота господа.
А с точки зрения духа выше креста есть ещё небо.
Иначе откуда бы нам получить утешителя, если бы мы уповали только на того Иисуса, который ходил по земле во плоти?
Мы были бы тогда несчастнейшие из людей, если бы не верили в воскресение господа Иисуса Христа.
Таким образом, просьба Павла о фелони направлена не только на эту земную жизнь, но и на небесную жизнь, куда он готовится окончательно перейти.
Если мы тут далее в теме перечитаем слова Иисуса в евангелии, то найдём тот стих, который Павел и имеет, собственно, в виду, обращаясь к своему сыну с такой просьбой.

- - - Добавлено - - -

Ну отчего же униженного. Насколько я знаю традиция говорит о мученической кончине Павла. При Нероне он был обезглавлен за свою веру во Христа.

Но когда он был еще в тюрьме он же был все таки живым. Если там было холодно то как то он же должен был о себе позаботиться. Вот он и просит передать ему теплую одежду. Ну холодно же. По моему естественная у него просьба и желание. Если была возможность получить теплую одежду, то нет причин от этой возможности отказываться. Это же не просто прихоть.

Jewe, вообще я ссылался на Послание к евреям, когда упомянул об унижении.
Там дано важное очень учение о различии между человеком и ангелами, и среди прочего говорится:

Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
напротив, некто негде засвидетельствовал, говоря: «что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его и поставил его над делами рук Твоих,
все покорил под ноги его». Когда же покорил ему все, то не оставил ничего не покоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Послание к Евреям 2:5-9)

То есть ангелы такие совершенные, безгрешные (почти все), а вселенная предназначена всё-таки Богом не ангелам, а человеку.
Но при этом ангелы видят и унижение человека.
Прежде чем вступить во владение вселенной, человек должен быть немного унижен на глазах ангелов.
То есть Иисус не смог бы нас спасти, если бы ангелы не увидели, как он унижен перед ними.
Павел тут в своём служении подражает Иисусу.

[Jewe]

Jewe, вообще я ссылался на Послание к евреям, когда упомянул об унижении.
Там дано важное очень учение о различии между человеком и ангелами, и среди прочего говорится:
.

Что то я у вас там про ангелов вообще ничего не вижу.
В той цитате на которую я вам отвечал.

- - - Добавлено - - -

То есть ангелы такие совершенные, безгрешные (почти все), а вселенная предназначена всё-таки Богом не ангелам, а человеку.
Но при этом ангелы видят и унижение человека.
Прежде чем вступить во владение вселенной, человек должен быть немного унижен на глазах ангелов.
То есть Иисус не смог бы нас спасти, если бы ангелы не увидели, как он унижен перед ними.
Павел тут в своём служении подражает Иисусу.

Не думаю что это как то связано с голгофским подвигом Иисуса. Здесь очевидно что Павел не подражал Иисусу в Его голгофском подвиге, а страдал за свою веру в Иисуса. И в тюрьму он попал за проповедь евангелия, и смерть принял за Христа.
Как то я не вижу здесь связи с ангелами.

То есть ангелы такие совершенные, безгрешные (почти все), а вселенная предназначена всё-таки Богом не ангелам, а человеку.

Так естественно. Человек же по образу Божьему создан а не ангелы. Ангелы это по сути служебные духи, вестники Божьей воли.

[shlahani]

Здесь очевидно что Павел не подражал Иисусу в Его голгофском подвиге, а страдал за свою веру в Иисуса. И в тюрьму он попал за проповедь евангелия, и смерть принял за Христа.

Jewe, вообще Павел проповедует Христа распятого, и крест.

А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.
(Послание к Галатам 6:14)

Павел, как видим, прямо подражает господу Иисусу Христу, считая себя распятым.

[Jewe]

Jewe, вообще Павел проповедует Христа распятого, и крест.

А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.
(Послание к Галатам 6:14)

Павел, как видим, прямо подражает господу Иисусу Христу, считая себя распятым.

Ну считал себя распятым для похотей мира а не для спасения мира как Иисус был распят.
Что называется дистанция огромного размера. Павел же не говорил что он распят за грехи мира?

[shlahani]

Ну считал себя распятым для похотей мира а не для спасения мира как Иисус был распят.
Что называется дистанция огромного размера. Павел же не говорил что он распят за грехи мира?

Jewe, Павел прямо сравнивает себя с господом Иисусом Христом:

но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
(Послание к Галатам 4:14)

[Jewe]

Jewe, Павел прямо сравнивает себя с господом Иисусом Христом:

но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
(Послание к Галатам 4:14)

сравнивает себя в чём именно? Не хотите же вы сказать что Павел спас мир как Христос это сумел сделать?

[shlahani]

сравнивает себя в чём именно? Не хотите же вы сказать что Павел спас мир как Христос это сумел сделать?

Jewe, если Вы ещё не забыли, с чего начали увод моей темы в сторону, то это было оспаривание с Вашей стороны моего утверждения, что 2Тим.4 свидетельствует об унижении Павла.
Вам недостаточно стихов об унижении, что я Вам напомнил?
Или Вам хочется пофлудить? Не в моей теме, битте.

[Jewe]

да мне вообще не хочется участвовать в обсуждении. Не я увел тему а вы приплели сюда ангелов. К чему только непонятно.
и я же еще флужу. Я вам показываю несуразность ваших суждений и вы сразу начинаете нервничать.

[~Татьяна~]

.
То есть написано про вола или вообще про стадо, а Павел толкует это как людей. Без иносказания Павла мы бы никак не смогли вывести из стиха про вола что-то другое, не относящееся к волу.
Я выше записал пару своих идей про понимание плода. То есть я, в некотором смысле, позволил себе подражать Павлу и усмотреть иносказание в стихе про плод.
Я запутался.
Короче говоря, при всём этом моём иносказании строчки письма Павла Павел пишет про конкретного человека с именем Плод.
Тимофею предлагается ехать в Троаду к человеку Карпу, вот я что хочу сказать.
Я могу сколько угодно рассуждать о плодах, но Карп вполне реален.

Реален .конечно , реален.
На первом уровне познания .
А мы смешиваем первый и второй.
В Библии написано :
Втор 22.10 Не паши на воле и осле вместе.
..
Библия -книга уникальная , а мысль материальна.
Создан буквальный реальный Иерусалим и путь Иисуса, и пути Апостолов.
но существует и аллегорический уровень параллельно.
Есть третий -каббалистический . Интересно что увидел в Вашем вопросе Владимир 3694 , но не посчитал нужным дать комментарий , так как не для средних умов .
так что всему своё время .

[~Татьяна~]

~Татьяна~, вот это, видимо, важно было бы упомянуть. Хотя и фелонь Павла стал тут уже женского рода, но всем ясно, что общая традиция восходит и к тому самому плащу, оставленному в Троаде.

Ну уж простите , слово -то для меня не знакомое.

Я имею в виду, что и Павел, и Симеон в данном случае имеют в виду одну и ту же высочайшую силу, то есть предельную, выше которой уже нет.
Эту мысль можно было бы проиллюстрировать на примере служения господа Иисуса Христа.
Иисус обещает, что верующий в него сотворит то же, что и Иисус, и даже более Иисуса.
При этом Иисус имеет конец своего земного служения. Он не мог бы сделать более того, что он сделал за три года, за тридцать три года.
То есть распятие на кресте подвело некую черту, подвело итог служения Иисуса на земле. Выше того, что Иисус сделал до креста, он уже не мог бы сделать, вися на кресте.
Однако сын существует всегда, и потому после воскресения Иисуса ученики получили утешителя от отца небесного.
Таким образом, с точки зрения плоти, крест - это максимальная высота господа.
А с точки зрения духа выше креста есть ещё небо.
Иначе откуда бы нам получить утешителя, если бы мы уповали только на того Иисуса, который ходил по земле во плоти?
Мы были бы тогда несчастнейшие из людей, если бы не верили в воскресение господа Иисуса Христа.
Таким образом, просьба Павла о фелони направлена не только на эту земную жизнь, но и на небесную жизнь, куда он готовится окончательно перейти.

Да . поэтому у креста несколько перекладин , а на голгофе несколько ступеней .На каждой ступени своё понимание.

[санек 969]

В конце своего письма к Тимофею Павел, между прочим, пишет:

Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные.
(Второе послание к Тимофею 4:13)

Что можно тут полезного принять? Что бы это всё могло значить: просьба к сыну прийти и принести плащ?
Я только что перечитывал евангелие и меня осенило вдруг одной догадкой.
Хотелось бы побеседовать по этому стиху или посланию в целом, если кому заблагорассудится.

Письмо Тимофею - это личная переписка, не предназначенная для всеобщего обозрения. В личной переписке уместно обращаться с личными просьбами к адресату. Как мне думается, ничего сверх естественного. Просто нужно поменять отношение к письмам Павла, в одном случае это послание целому собранию, в другом (Тимофею) личное письмо не предназначенное для широко чтения. Но раз читаем, нужно понимать, что то, что он писал Тимофею, совершенно не обязательно должно распространяться на всех.