Диалог с Сергеем Доця. Иисус Христос - отдал Свою Жизнь.

[vikkor]

Вопросов, которые не имеют ничего общего с этой дискуссией можно задать действительно много. Но, зачем Вы их задаёте, если знаете ответ?

Вы в очередной раз слукавили и ушли от конкретного ответа, так как ваш ответ опроверг бы ваше высказывание о том что вы принимаете все Писание...
...показал бы то, что вы пишите неправду.

Поэтому повторю вопрос еще раз и попрошу на него ответить:

Если вы принимаете все Писание, как вы утверждаете, дайте ответ - кто нес крест на котором распяли Иисуса Христа к месту казни?

[Сергей Доця]

Убийство же - не является жертвой, тем более такую Жертву не мог совершить нечестивец.
Поэтому все те, кто утверждает, что было совершено убийство, автоматически отвергают Истинную Жертву, совершенную Сыном Божьим.

С чего это взято?.. Во всём Ветхом завете убивали животных по-закону жертвоприношения, и эти животные были не чем иным , как жертвами. И их убийство никак автоматически не отвергало жертвы.

- - - Добавлено - - -

Вы главу от Иоанна 19 читали вообще? Избитый распятый человек вдруг неожиданно умер, "совсем без причины".

Причиной смерти могла стать остановка сердца из-за пережитых эмоциональных и физических страданий -
Псалтирь 68:21 Поношение сокрушило сердце мое, и я изнемог, ждал сострадания, но нет его, утешителей, но не нахожу.

Конечно без причины, и умер, очевидно, совершенно ненасильственной смертью, если по Божьей воле. Не было избиений, не было издевательств и распятия... Это никоим образом не могло быть причиной смерти, потому что тогда Его бы убили, а кому-то очень нужно, наверное, обелить убийц... Конечно всё это сарказм... прото смайлик не поднимается рука поставить... Вот что бывает, когда полностью отрываются от реальности и совершенно не представляют что такое распятие и для чего оно нужно, и почему считается казнью. Если бы повисел кто-то на кресте хотя бы часок, то может в голову бы никогда и не приходили такие идеи о ненасильственной смерти на кресте. Это как бы, если бы подпалили дом, чтобы сжечь всех, кто в доме, а они взяли и умерли раньше от угара, кто-то задохнулся, а у кого сердце не выдержало... и поджигателей оправдали... потому что нет причин насильственной смерти... Ужас какой-то...

[Сергей Доця]

Вы отдаете себе отчет, что это переход на личность? Зачем Вам вообще называть Сергея кем-то и навешивать на него какие-либо ярлыки? Разве не достаточно для диалога просто привести аргументы по поднятому в теме вопросу, не касаясь личности оппонента? Пусть каждый сам для себя решает, кем и кого считать - это к теме не относится. А то у Вас какие-то двойные стандарты получаются - другим запрещаете делать то, что делаете сами.

Не расстраивайтесь...Какие обвинения, такие же идеи.

Однако мы, не договариваясь с Сергеем, поняли эти слова иначе, чем Вы. Что Христа никто не принуждает и Он сам приносит жертву по своей доброй воле. А не то, что факта убийства не было и что Христос не мучился распятием, что Он хотел умереть и Сам Себя убил.

Ну что Вы.. если я не читая его сообщение как-то всё-таки его читал, то конечно же не договариваясь, мы как-то договорились ...

Вам то откуда знать, как то было на самом деле? Вы можете максимум только предполагать в данном случае. Зачем вообще Вы взялись акцентировать на этом внимание, чтобы от темы увести что ли? Это к вопросу темы вообще не относится.

Очевидно, что предположения и означают знания, и чем грязнее предположения, тем точнее знания.

[vikkor]

Хотел бы я посмотреть на человека, который, к примеру, кого-то бы распял, а тот взял да умер на распятии.
Да никакие адвокаты бы не смогли оправдать такого человека, действия которого привели к смерти человека.
И осудили бы за убийство. Но не здесь...
Что же за чудовищные вещи здесь пишут, что не было насильственных действий , которые привели к смерти?
Распятия и избиений мало? Это не насильственные действия, направленные на лишение жизни?
Это массаж в санатории, или как? Лечебные процедуры?

Иисус действительно прошел очень тяжелые испытания...
Он сознательно пошел на это.
Быть избитым, прибитым к кресту, притом что Он мог все это избежать,...
...Он Сын Божий и возможно мог в один миг уничтожить всех Своих ненавистников - но Он принял эти мучения... Он сдержал Свое Слово.
Как по мне - это заслуживает наивысшего уважения .

... вы написали в одном из своих сообщений следующее:

Или Христос был самоубийцей? Только в одном случае Его не убили - если Христос САМОУБИЙЦА...

Он мог броситься , к примеру, с пропасти, удавиться, как это сделал Иуда... Вот это добровольное лишение жизни и за это никто бы не отвечал, и это не было бы убийством... Но Христос не САМОУБИЙЦА, и есть те, кто ВИНОВАТ в Его смерти, поэтому Его убили и есть конкретные убийцы.

Отвечу вам:

Не было никакого самоубийства.
Это была Жертвенная смерть.

Иисус Христос принес в жертву Свое Тело.
Только, если в акте жертвоприношения было как минимум жертва и тот кто эту жертву приносит (совершает жертвоприношение), то в данном случае - и Жертва и Совершающий Жертву - Иисус Христос.

Это сложно понять.
Но я попытаюсь вам объяснить.

Представьте себе, как можно лишить себя жизни будучи обездвиженным... с неподвижными руками и ногами, прибитыми к дереву.
Человек в таком положении не может себя убить.
Это ему не под силу.

Но у Бога нет таких ограничений.
Бог может оставить Свое Тело по Собственному Желанию - потому что это под Силу Богу,...
... но не под силу человеку.

Попробуйте пройтись по воде, воскресить человека умершего четыре дня назад, восстановить зрение слепорожденному - более чем уверен, это у вас не получится сделать...
Так же как не получится совершить то что совершил Иисус Христос - принести Себя в Жертву.

Но именно это и произошло.

Поэтому то, что произошло с Иисусом Христом на кресте - не убийство, так как никто Иисуса Христа не убил, это не самоубийство - это Жертва совершенная Сыном Божьим.
Жертва, посредством Которой искупаются грехи тех, кто эту Жертву принял, того кто принял Иисуса Христа как Своего Спасителя и родился свыше.

Это Наивысшая Цена за грехи людей.

Без этой Жертвы - невозможно Спасение.
Только благодаря тому, что совершил Иисус Христос люди получили новый механизм Спасения,...
Спасение посредством веры в Сына Божьего,
... посредством принятия Его Слова,
... посредством принятия Его Жертвы.

[Сергей Доця]

Поскольку, на мой взгляд, ресурсы диалога исчерпаны и продолжение его невозможно по той причине, что автор темы не захотел равноправной дискуссии на основе уважения без каких-либо моральных обвинений(да и , мне кажется, что уже и всё сказали, что хотели), то подведу для себя и кому интересно краткий вывод по представленным фактам и аргументам.

1. Когда не принимается бОльшая часть Ветхого и Нового Завета, то просто мало чем можно аргументировать, так как для верующих всё-таки Библия является главным аргументом.

2. Ещё когда не принимается бОльшая часть Ветхого и Нового Завета, то нет целостной картины многих библейских вопросов. В данном случае, на мой взгляд, из-за этого отсутствует достаточное и ясное понимание жертвы, которое исходит как раз из Ветхого Завета, где прообразом жертвы Христа были жертвоприношения животных. И здесь две стороны медали: жертва и убиение животных. Одно другое не исключает и они идут вместе.
Жертва(животное) должна быть чистой и непорочной. В жертву отдают своих животных верующие. А для принесения в жертву животное нужно было лишить жизни. Но главное в этих жертвоприношениях было не смерть животных, за исключением жертвы всесожжения, а пролитие крови животных на жертвенник. Если жертвенное мясо могли употреблять и служащие в скинии, и простые иудеи, которые отдавали в жертву своих животных, то кровь не позволялось употреблять никому.
Кровь - это только Божье.

Теперь, если иметь ввиду, что всё это только прообраз жертвы Христа, то чистую непорочную жертву предоставил Бог. Христа убили, и главное жертвоприношение не в том, что Христа лишили жизни, а в том, что пролили Его кровь. А это буквально сделал римский воин. Поэтому всякие разговоры о том, что Христос Сам лишил Себя жизни, осуществив этим жертвоприношение лишены смысла, так как Христос не проливал Сам Своей крови, которая является главным актом жертвоприношения, а это сделал римский воин.

Теперь о том убили или не убили.
Факты "за":

1.Многочисленные, прямые и однозначные свидетельства во всех без исключения Евангелие, что Его искали убить, лишить жизни, отнять жизнь, поразить, погубить.

2. Многочисленные свидетельства в посланиях, что Его УБИЛИ.
Это всё библейские факты, которые не комментируются никак по-другому.

3. Сама логика и понимание жертвоприношения.
Если бы это было не убийство, то не нужно бы было ищущих Его смерти, не нужно бы было Его предавать, не нужно было Его судить, не нужно было издеваться над Ним и бить Его. Достаточно было бы, чтобы Иисус Сам пришёл и сказал, что хочет принести Себя в жертву. А там бы, наверное, должны были очень обрадоваться, что нашлась такая жертва и с почестями по нижайшей просьбе Христа, без избиений, унижений и оскорблений отвели бы Христа на место казни, дали бы обезболивающее, чтобы Он не страдал, и опять же по просьбе Христа распяли Его и умертвили без мучений.
Но всё было далеко не так. И искали Его смерти, и договорились убить, и было предательство, и был незаконный суд,который приговорил Его к смерти, так как обвинили невиновного и были унижения, издевательства, били Его по голове, распяли... и всё это привело к Его смерти. Христос никого не просил Его бить, распинать и издеваться над ним.
И Он Себя не распинал, и не вёл с позором к месту казни, и не казнил Себя как преступника.

4. Окончательный акт жертвоприношения произошёл в момент пролития крови Христа. Кровь должна была пролиться и без этого нет жертвоприношения.

Факты против:
1.Одна единственная цитата из Евангелие от Иоанна, где Иисус сообщает, что у Него никто не отнимает жизнь, что Он Сам отдаёт её.

При этом цитата довольно не однозначная, и здесь не сказано, что Его не убили, или что Его не могут убить в будущем. При этом полностью проигнорированы множественные цитаты, где у Него пытаются отнять жизнь, и несколько цитат, где Сам Христос это говорит.
А ведь, если есть эти Библейские факты, то нужно как-то эти слова Христа о том, что у Него никто не отнимает жизнь, а с другой стороны многие ищут, чтобы отнять , как-то совмещать, чтобы они не были взаимоисключающими. Никаких комментариев... полное игнорирование этими текстами... А между тем ясно, что в Иисуса никто не отнимал жизнь в том смысле, что у Него была возможность сохранить Себе её и Он добровольно отдал Себя в руки ищущим Его смерти, в руки Его убийц.

2. Не описана точная причина Его смерти. Но как это может отменить факт многих насильственных действий, которые могли привести к Его смерти? Или может написано, что Христос Сам Себя умертвил?
Напомню, что распятие - это смертный приговор. Его распяли, чтобы убить, а не чтобы Христос Сам Себя умертвил на кресте, что не имело никакого смысла.

Как-то, на мой взгляд, "против"(одни домыслы) выглядит совершенно скудно по отношению к "за".
Фактически в пользу "против" ни одного прямого библейского свидетельства.

Теперь о том, кто Его убил.
Непосредственные исполнители были римская власть и её воины. Заказчики: по-Библии - все , кто искал и требовал Его смерти. По-Библии считается, что убили не те, кто непосредственно исполнял приговор, а заказчики, те кто заказал и поддержал это.
"Агнца", который добровольно отдал Себя в руки искавших Его смерти предоставил Бог.

Кто нёс крест?
Судя по всему, часть пути нёс Сам Христос, а часть пути - Симон. Не знаю как это доказывает то, что Христа не убили...
Пока у меня всё.

[vikkor]

Поскольку, на мой взгляд, ресурсы диалога исчерпаны и продолжение его невозможно по той причине, что автор темы не захотел равноправной дискуссии на основе уважения без каких-либо моральных обвинений(да и , мне кажется, что уже и всё сказали, что хотели), то подведу для себя и кому интересно краткий вывод по представленным фактам и аргументам.

Как начали так и решили закончить.
Вы склочный и лукавый человек, хоть и пользуетесь довольно приличными методами изъяснения. Ваша манера уходить от конструктивной дискуссии в осуждение и очернение собеседника прослеживается на протяжении всего нашего диалога.
Вы не обращаете внимания на просьбы, которые автор темы изложил в самом начале ("Что касается моих взглядов - я их не скрываю... все есть в моем профиле в разделе Обо мне. Но я - не собираюсь их обсуждать здесь, в этой теме."
), а продолжаете, как вам кажется, использовать "слабые места" что бы как можно сильнее очернить оппонента:

1. Когда не принимается бОльшая часть Ветхого и Нового Завета, то просто мало чем можно аргументировать, так как для верующих всё-таки Библия является главным аргументом.

2. Ещё когда не принимается бОльшая часть Ветхого и Нового Завета, то нет целостной картины многих библейских вопросов.

Повторю вам еще раз - я не предлагал обсуждать мои взгляды, которые я не скрываю, и о которых - я проинформировал вас в начале этой темы....
я - предложил обсудит конкретные вопросы.

Но вы как поступали довольно нечисто, используя довольно грязные уловки, так и заканчиваете данный диалог тем же.
Это вас никак не красит, а показывает кто вы на самом деле.
И что на самом деле скрывается за "благочестивой маской".

Скажу вам как человек, который имел в своей жизни непосредственное отношение к юриспруденции:
Доказывать что либо имея в "арсенале" 66 книг (или 77 в православии) , в которых изложены зачастую противоположные по сути высказывания и применять их в дискуссиях как аргумент, используя при надобности ту что подходит для данного вопроса - намного проще. Таким образом можно доказать прямо противоположные мысли.

Но это палка о двух концах.

Так как такими же методами теперь пользуются противники Бога и атеисты. Зная противоречивость многих вопросов они бьют этой же палкой таких как вы...
И вы ничего не можете им противопоставить, так как они приводят вам цитаты - с прямо-противоположным смыслом.
Более умные, просто уходят от ответа и покидают место диалога, так как знают что многое доказать они не смогут.
Но некоторые, такие как вы - пытаются исказить Писание... тем самым став на путь лжи и фальсификации и по сути переходят на сторону неправды.

В отличии от вас мне не нужно лгать и лукавить, мне же не нужно ничего искажать, мне не нужно выворачиваться и искать способ доказать то что недоказуемо.
...я могу честно сказать, что не принимаю то, что не соответствует моим взглядам, не соответствует - Истине, Которую я принял.
Поэтому мне намного проще общаться с ненавистниками Бога - они не могут мне ничего доказать...
... им сложно со мною дискутировать так как я говорю правду,
... поэтому они часто избегают общения со мною.

А таких как вы - они довольно часто и без всяких усилий "раскладывают на лопатки" так как вы играете с ними, на их же территории - на территории лукавства и обмана, а выиграть на их территории и по их же правилам - практически невозможно.

Так что вы ошиблись с выбором "слабых мест" оппонента - это как раз и есть то, что дает возможность оставаться на стороне правды и Истины, на стороне Бога.
А сторона Бога - оооочень сильная сторона.
Сильнее этой Стороны - просто не существует.

[vikkor]

Но главное в этих жертвоприношениях было не смерть животных, за исключением жертвы всесожжения, а пролитие крови животных на жертвенник. Если жертвенное мясо могли употреблять и служащие в скинии, и простые иудеи, которые отдавали в жертву своих животных, то кровь не позволялось употреблять никому.
Кровь - это только Божье.

Теперь, если иметь ввиду, что всё это только прообраз жертвы Христа, то чистую непорочную жертву предоставил Бог. Христа убили, и главное жертвоприношение не в том, что Христа лишили жизни, а в том, что пролили Его кровь. А это буквально сделал римский воин. Поэтому всякие разговоры о том, что Христос Сам лишил Себя жизни, осуществив этим жертвоприношение лишены смысла, так как Христос не проливал Сам Своей крови, которая является главным актом жертвоприношения, а это сделал римский воин.

Это неправда, ... вы снова лукавите.

Искупительная жертва, или жертва за грех, или ЖЕРТВА ЗАКЛАНИЯ подразумевала именно смерть животного взамен за смерть человека совершившего грех. (Книга Левит 4:1-21)

Именно смерть жертвы освобождала от греховной смерти человека.

А вот пролитие крови животного и ее использование было следствием смерти животного и носило церемониальный характер служения, которое совершал священник после смерти животного.

Так что именно смерть животного которая была главной частью всего акта жертвоприношения спасала от смерти совершившего грех человека.
Поэтому Сын Божий и назван в Откровении - Агнец ... Закланный

6. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откровение 5:6)
12. которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
(Откровение 5:12)

Так же о Нем свидетельствует Иоанн, свидетельствует как о Агнце Божьем, который берет на Себя грех мира, а по сути это и есть Жертва Заклания:

6. На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира (Ин.1:29).

Что касается пролития Крови Иисуса Христа - это произошло после того , как воин пронзил копьем уже мертвое Тело Иисуса Христа (пронзил ребра Иисуса), что было предсказано ранее.

10. А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Захария 12:10)

Поэтому Именно Своею Смертью, а также Своею пролитой Кровью на кресте, Иисус Христос - Спасает от греховной смерти тех, кто принял Его и родился свыше.

А принятие Его Жертвенного Тела и Его Крови, пролитой на кресте, как раз и есть подтверждением принятия Иисуса Христа.

51. Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Евангелие от Иоанна 6:51)

56. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57. Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною.
(Евангелие от Иоанна 6:56,57)

1.Многочисленные, прямые и однозначные свидетельства во всех без исключения Евангелие, что Его искали убить, лишить жизни, отнять жизнь, поразить, погубить.

То что искали убить - не может быть аргументом в том что Его убили.
Иисус Христос не один раз подвергался опасности быть убитым, но всегда благополучно уходил от опасности.
Так что желание убить - не является подтверждением факта самого убийства.
Тем более что ниже вы указали, что исполнитель убийства (непосредственный убийца) по-вашему, ....привожу вашу цитату: "...римская власть и её воины" , - а они не искали убить Иисуса Христа.

2. Многочисленные свидетельства в посланиях, что Его УБИЛИ.
Это всё библейские факты, которые не комментируются никак по-другому.

Не комментирую... подробности в профиле...
...Также смотрите предыдущее мое сообщение.

3. Сама логика и понимание жертвоприношения.
Если бы это было не убийство, то не нужно бы было ищущих Его смерти, не нужно бы было Его предавать, не нужно было Его судить, не нужно было издеваться над Ним и бить Его. Достаточно было бы, чтобы Иисус Сам пришёл и сказал, что хочет принести Себя в жертву. А там бы, наверное, должны были очень обрадоваться, что нашлась такая жертва и с почестями по нижайшей просьбе Христа, без избиений, унижений и оскорблений отвели бы Христа на место казни, дали бы обезболивающее, чтобы Он не страдал, и опять же по просьбе Христа распяли Его и умертвили без мучений.
Но всё было далеко не так. И искали Его смерти, и договорились убить, и было предательство, и был незаконный суд,который приговорил Его к смерти, так как обвинили невиновного и были унижения, издевательства, били Его по голове, распяли... и всё это привело к Его смерти. Христос никого не просил Его бить, распинать и издеваться над ним.
И Он Себя не распинал, и не вёл с позором к месту казни, и не казнил Себя как преступника.

Все что вы упомянули, произошло по Воле Божьей.

Как должно было быть,по-вашему мнению ... нужно было, ненужно... - маловажно, так как это всего лишь догадки несовершенного человека.

Потому что :
8. Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь.
9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Исаия 55:8,9)

То что вы перечислили - отдельные темы для разговора, поэтому я пока не буду углубляться в подробности... так как мы уйдем далеко от темы. Но если будет желание - можем вернуться и к этим вопросам.

4. Окончательный акт жертвоприношения произошёл в момент пролития крови Христа. Кровь должна была пролиться и без этого нет жертвоприношения.

Здесь соглашусь с вами.

Факты против:
1.Одна единственная цитата из Евангелие от Иоанна, где Иисус сообщает, что у Него никто не отнимает жизнь, что Он Сам отдаёт её.

При этом цитата довольно не однозначная, и здесь не сказано, что Его не убили, или что Его не могут убить в будущем. При этом полностью проигнорированы множественные цитаты, где у Него пытаются отнять жизнь, и несколько цитат, где Сам Христос это говорит.
А ведь, если есть эти Библейские факты, то нужно как-то эти слова Христа о том, что у Него никто не отнимает жизнь, а с другой стороны многие ищут, чтобы отнять , как-то совмещать, чтобы они не были взаимоисключающими. Никаких комментариев... полное игнорирование этими текстами... А между тем ясно, что в Иисуса никто не отнимал жизнь в том смысле, что у Него была возможность сохранить Себе её и Он добровольно отдал Себя в руки ищущим Его смерти, в руки Его убийц.

Цитата довольно проста в понимании и однозначна, я уже писал об этом.

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 10:17,18)

Но ваш комментарий к этой цитате довольно противоречивый. Вы пытаетесь исказить сказанное и отнести эти Слова ко времени, когда Они были сказаны,

Во-первых это сказано до Его распятия, до того, как Его убили. Тогда ещё никто не отнимал у Него жизнь, никто не убивал.

...но делаете это вы потому что не хотите верить в Слова Иисуса Христа, не хотите Их принять.

А в Его Словах довольно понятно сказано: "но Я Сам отдаю ее" здесь нет того о чем вы пишите, а есть конкретное предсказание Смерти Иисуса... именно предсказание будущего, где Иисус Христос Сам отдаст Свою Жизнь... где нет и намека на насильственную смерть,... нет намека на убийство.

Так что цитата свидетельствует именно о том, что никакого убийства не было.

2. Не описана точная причина Его смерти. Но как это может отменить факт многих насильственных действий, которые могли привести к Его смерти? Или может написано, что Христос Сам Себя умертвил?
Напомню, что распятие - это смертный приговор. Его распяли, чтобы убить, а не чтобы Христос Сам Себя умертвил на кресте, что не имело никакого смысла.

Как-то, на мой взгляд, "против"(одни домыслы) выглядит совершенно скудно по отношению к "за".
Фактически в пользу "против" ни одного прямого библейского свидетельства.

Опять лукавство.

я привел вам эту цитату, и там все довольно понятно изложено:

30. Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.
(Евангелие от Иоанна 19:30)

И здесь нет слов подтверждающих убийство, так как убийство подразумевает определенные насильственные действия конкретных людей, которые и привели к смерти.

Вот пример таких действий:

32. Итак, пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
(Евангелие от Иоанна 19:32)

Конкретные люди, в данном случае воины - перебили голени распятым, что и привело к смерти приговоренных.

Но Иисус Христос к этому моменту уже был мертв:

33. Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней
(Евангелие от Иоанна 19:33)

Иисус умер в тот момент, когда все совершилось (в греческом переводе было "Закончено").
После того как совершилось все то, для чего Он был послан на землю Своим Отцом.
Иисус Христос - умер по Своей Воле.
Все произошло именно по воле Бога,
а не по желанию или насильственному действию кого либо.

Иисус умер по Своей Воле и по Воле Отца...

Так как и предсказал ранее:

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 10:17,18)

Но судя по всему, эти слова вы также не принимаете, хотя пишите что принимаете все Писание.
Так что это - очередная ваша неправда.
....

Теперь о том, кто Его убил.
Непосредственные исполнители были римская власть и её воины. Заказчики: по-Библии - все , кто искал и требовал Его смерти. По-Библии считается, что убили не те, кто непосредственно исполнял приговор, а заказчики, те кто заказал и поддержал это.
"Агнца", который добровольно отдал Себя в руки искавших Его смерти предоставил Бог.

Вы наверное забыли то, что вы писали в начале темы, когда я вас спросил: "кто по-вашему убийца".

напомню ваш ответ в начале темы:

2. Если вы утверждаете, что Иисус Христос, Сын Божий - был убит, соответственно есть тот кто совершил убийство. Тогда кто Его убийца, по вашему мнению. Укажите конкретно - кто по вашему мнению - УБИЙЦА?

3 Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
(Матф.26:3,4)

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
(Иоан.5:16)

18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:18)

18 Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву.
(Лук.23:18)

Конечно, не все Иудеи, не буквально весь весь народ...

В начале темы вы утверждали что убийца, по-вашему мнению - иудеи ("...не буквально весь народ ..."). Вы даже выделили в цитатах именно иудеев.
Но в конце темы у вас появилась новая версия.
Опять - лукавство..., опять неправда.
Вам не надоело ?
Вы как уж на сковородке - выкручиваетесь, ищите способ оправдать свое заблуждение, а нужно всего лишь признать правду.
Признать и принять то что изложено в Евангелии от Иоанна.

Это в ваших же интересах.
Это может сохранить вашу жизнь.

Кто нёс крест?
Судя по всему, часть пути нёс Сам Христос, а часть пути - Симон. Не знаю как это доказывает то, что Христа не убили...
Пока у меня всё.

Опять ложь.

В Библии нет слов часть пути ..., - это очередное ваше искажение Писания, очередная ваша неправда.

Вы добавили то - чего нет в Писании.
Вы очередной раз пытаетесь сфальсифицировать, исказить то что там сказано.

Приведите Цитату где сказано: "часть пути нёс Сам Христос, а часть пути - Симон."

Это доказывает то, что я написал вам в предыдущем сообщении .
Вы не принимаете все Писание, а пытаетесь его исказить.

[Сергей Доця]

Как начали так и решили закончить.
Вы склочный и лукавый человек, хоть и пользуетесь довольно приличными методами изъяснения. Ваша манера уходить от конструктивной дискуссии в осуждение и очернение собеседника прослеживается на протяжении всего нашего диалога.
Вы не обращаете внимания на просьбы, которые автор темы изложил в самом начале ("Что касается моих взглядов - я их не скрываю... все есть в моем профиле в разделе Обо мне. Но я - не собираюсь их обсуждать здесь, в этой теме."
), а продолжаете, как вам кажется, использовать "слабые места" что бы как можно сильнее очернить оппонента:

Это уже не диалог, а, на мой взгляд, целое обвинительное заключение.

Поэтому буду отбиваться.
Я использую "слабые места" не для того, чтобы кого-то очернить, а чтобы показать несостоятельность какой-то идеи, её необоснованность.

Повторю вам еще раз - я не предлагал обсуждать мои взгляды, которые я не скрываю, и о которых - я проинформировал вас в начале этой темы....
я - предложил обсудит конкретные вопросы.

Я не обсуждаю здесь ни чьих взглядов. Я пишу о том, что отрицание богодухновенности большей части Писаний
не даёт возможности полноценно аргументировать какие-то идеи, потому что порождает неверное и узкое представление о многих явлениях. Т.е., создаёт вакуум аргументации.

Но вы как поступали довольно нечисто, используя довольно грязные уловки, так и заканчиваете данный диалог тем же.
Это вас никак не красит, а показывает кто вы на самом деле.
И что на самом деле скрывается за "благочестивой маской".

А отсутствие аргументации вызывает желание прибегнуть к другим "доказательствам".
Я забыл упомянуть в "фактах" "против" такие "аргументы": Вы склочный и лукавый человек, поступаете нечисто, грязные уловки, вас никак не красит, очернение собеседника и тому подобные "веские" доказательства.

Скажу вам как человек, который имел в своей жизни непосредственное отношение к юриспруденции:
Доказывать что либо имея в "арсенале" 66 книг (или 77 в православии) , в которых изложены зачастую противоположные по сути высказывания и применять их в дискуссиях как аргумент, используя при надобности ту что подходит для данного вопроса - намного проще. Таким образом можно доказать прямо противоположные мысли.

Да проще: чем больше аргументов, тем лучше и обоснованнее выглядит позиция и тем ближе к Истине.
Простой пример, когда Христа искушал сатана... Сатана говорил: Написано
А Христос отвечал, что также НАПИСАНО, т.е. привёл другие места Писания, очевидно, чтобы доказать прямо противоположные мысли.

Так как такими же методами теперь пользуются противники Бога и атеисты. Зная противоречивость многих вопросов они бьют этой же палкой таких как вы...

Такие методами пользуются все, кто знает правила ведения дискуссии и используют при этом логику и здравый смысл.

И вы ничего не можете им противопоставить, так как они приводят вам цитаты - с прямо-противоположным смыслом.
Более умные, просто уходят от ответа и покидают место диалога, так как знают что многое доказать они не смогут.
Но некоторые, такие как вы - пытаются исказить Писание... тем самым став на путь лжи и фальсификации и по сути переходят на сторону неправды.

Опять ничем не обоснованные утверждения, очевидно, из-за отсутствия доказательной базы.

В отличии от вас мне не нужно лгать и лукавить, мне же не нужно ничего искажать, мне не нужно выворачиваться и искать способ доказать то что недоказуемо.
...я могу честно сказать, что не принимаю то, что не соответствует моим взглядам, не соответствует - Истине, Которую я принял.
Поэтому мне намного проще общаться с ненавистниками Бога - они не могут мне ничего доказать...
... им сложно со мною дискутировать так как я говорю правду,
... поэтому они часто избегают общения со мною.

Ну да, чем меньше свидетелей, чем меньше доказательств, а ещё лучше, если вообще их нет, тем лучше.
Так и не показали где и в чём я солгал, где и в чём я слукавил и тд.
Думаю с этим лучше сюда:

Где огульное осуждение, а где аргументированная критика

[Сергей Доця]

Это неправда, ... вы снова лукавите.

Искупительная жертва, или жертва за грех, или ЖЕРТВА ЗАКЛАНИЯ подразумевала именно смерть животного взамен за смерть человека совершившего грех. (Книга Левит 4:1-21)

Именно смерть жертвы освобождала от греховной смерти человека.

И что, человек умирал безгрешным?
Но я рад, что Вы на правильном пути и начинаете читать и использовать в аргументации книги Ветхого Завета, которые Вы не признаёте, хотя в предыдущем сообщении игнорирование этими книгами позволяло Вам, по-Вашему же мнению, оставаться на стороне правды, Истины и Бога. Так Вы решили отойти от Истины, или признали ошибочность своей "слабой позиции"?
Напомню Вам:

7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)
Видите, Кровь очищает от греха, а не просто и именно смерть.

Так что именно смерть животного которая была главной частью всего акта жертвоприношения спасала от смерти совершившего грех человека.

Поэтому Сын Божий и назван в Откровении - Агнец ... Закланный

И никто не умирал?

Что касается пролития Крови Иисуса Христа - это произошло после того , как воин пронзил копьем уже мертвое Тело Иисуса Христа (пронзил ребра Иисуса), что было предсказано ранее.

И кто с этим спорит?

Поэтому Именно Своею Смертью, а также Своею пролитой Кровью на кресте, Иисус Христос - Спасает от греховной смерти тех, кто принял Его и родился свыше.

Правильно, и Своей пролитой кровью на кресте... Без пролития крови невозможно очищение от грехов, и бессмысленна жертва... Т.е. кровь часть жертвы? Христос Сам пролил Свою кровь?
Если не Сам, то и пожертвовать Сам Он ею не мог. Вы только доказали то, что я писал.

То что искали убить - не может быть аргументом в том что Его убили.

Это аргумент в том, что искали отнять Его жизнь, тогда как Христос говорил, что никто её не отнимает.

Иисус Христос не один раз подвергался опасности быть убитым, но всегда благополучно уходил от опасности.
Так что желание убить - не является подтверждением факта самого убийства.

Это подтверждает факт того, что были люди, которые искали отнять жизнь Христа.

Тем более что ниже вы указали, что исполнитель убийства (непосредственный убийца) по-вашему, ....привожу вашу цитату: "...римская власть и её воины" , - а они не искали убить Иисуса Христа.

Исполнитель убийства, а не убийцы.

Все что вы упомянули, произошло по Воле Божьей.

Да, Бог позволил, чтобы Его убили.

Как должно было быть,по-вашему мнению ... нужно было, ненужно... - маловажно, так как это всего лишь догадки несовершенного человека.

Потому что :
8. Мои мысли не ваши мысли, ни ваши пути пути Мои, говорит Господь.
9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Исаия 55:8,9)

Это логика и здравый смысл. Если в человека выстрелили, чтобы убить, попали в него, а он сразу не умер, а умер в больнице от ран, то независимо от конкретной причины смерти( то ли пуля попала в голову, то ли в лёгкие, и человек не смог дышать и др.), независимо от того, что придёт какой-то адвокат и начнёт рассказывать, что человек сам умер и пуля тут не при чём, это было убийство.
Так и здесь. Его распяли, казнили, и независимо от чего конкретно умер Христос, это убийство.

Здесь соглашусь с вами.

Если согласились, то и не мог Христос Сам Себя принести полноценно ( с пролитием крови) в жертву без чьих-то насильственных действий.

Цитата довольно проста в понимании и однозначна, я уже писал об этом.

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 10:17,18)

Но ваш комментарий к этой цитате довольно противоречивый. Вы пытаетесь исказить сказанное и отнести эти Слова ко времени, когда Они были сказаны,

Чем же я исказил сказанное? Тем, что Иисус добровольно, а не по принуждению отдаёт Себя на заклание убийцам?
Ответьте на простой вопрос: кому и зачем отдаёт Христос Сам Свою жизнь?
Ответ , думаю, очевиден: тем, кто ищет, чтобы отнять жизнь Христа, тем кто ищет Его убить.

...но делаете это вы потому что не хотите верить в Слова Иисуса Христа, не хотите Их принять.

Верю и принимаю.

А в Его Словах довольно понятно сказано: "но Я Сам отдаю ее" здесь нет того о чем вы пишите, а есть конкретное предсказание Смерти Иисуса... именно предсказание будущего, где Иисус Христос Сам отдаст Свою Жизнь... где нет и намека на насильственную смерть,... нет намека на убийство.

Да, отдаёт свою жизнь в руки Его убийц, а не целителей и невинных овечек. В руки людей, которые Его мучили, били, незаконно осудили и распяли, т.е. сделали то, что хотели - убили Христа.

Так что цитата свидетельствует именно о том, что никакого убийства не было.

Как она об этом свидетельствует? Она только подтверждает, что Он добровольно отдал Себя в руки Своих убийц.

Опять лукавство.

я привел вам эту цитату, и там все довольно понятно изложено:

30. Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.
(Евангелие от Иоанна 19:30)

И здесь нет слов подтверждающих убийство, так как убийство подразумевает определенные насильственные действия конкретных людей, которые и привели к смерти.

Вот пример таких действий:

32. Итак, пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
(Евангелие от Иоанна 19:32)

Не только таких действий... С чего Вы взяли? Убить можно только перебивая голени? Что за глупости?

Многими действиями можно лишить жизни, в том числе и вот такими действиями: избиение и распятие. Или эти действия никоим образом не могли привести к смерти, и не для этого совершались?

Конкретные люди, в данном случае воины - перебили голени распятым, что и привело к смерти приговоренных.

Да.

Но Иисус Христос к этому моменту уже был мертв:

33. Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней
(Евангелие от Иоанна 19:33)

Иисус умер в тот момент, когда все совершилось (в греческом переводе было "Закончено").
После того как совершилось все то, для чего Он был послан на землю Своим Отцом.
Иисус Христос - умер по Своей Воле.

А Иисус умер от жестоких избиений и от того, что Его распяли. Да, Он добровольно позволил Себя избить и распять. И такие насильственные действия как избиение и распятие привели к смерти. Что здесь может быть непонятного.

Все произошло именно по воле Бога,
а не по желанию или насильственному действию кого либо.

Да, Бог позволил, чтобы к Христу применили именно насильственные действия, как избиение и распятие, что и привело к смерти.

Иисус умер по Своей Воле и по Воле Отца...

Да, Иисус добровольно согласился на избиение и распятие, что и привело к смерти.

Так как и предсказал ранее:

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 10:17,18)

Но судя по всему, эти слова вы также не принимаете, хотя пишите что принимаете все Писание.
Так что это - очередная ваша неправда.
....

Я верю и принимаю эти слова. Да, Он отдал свою жизнь добровольно... Но в этих словах не написано кому Он отдаёт свою жизнь и каким образом.
А об этом мы узнаём дальше: Он отдаёт её в руки искавших Его смерти, чтобы Его незаконно осудили на смерть, избили и распяли (убили)

Вы наверное забыли то, что вы писали в начале темы, когда я вас спросил: "кто по-вашему убийца".

напомню ваш ответ в начале темы:


В начале темы вы утверждали что убийца, по-вашему мнению - иудеи ("...не буквально весь народ ..."). Вы даже выделили в цитатах именно иудеев.
Но в конце темы у вас появилась новая версия.
Опять - лукавство..., опять неправда.
Вам не надоело ?
Вы как уж на сковородке - выкручиваетесь, ищите способ оправдать свое заблуждение, а нужно всего лишь признать правду.
Признать и принять то что изложено в Евангелии от Иоанна.

Это в ваших же интересах.
Это может сохранить вашу жизнь.

Нет не забыл, и не собираюсь поддаваться на Ваши провокации и очередные обвинения в лукавстве, которые уже вызывают только недоумение и смех.

Я не называл римских воинов убийцами. Это непосредственные исполнители приговора суда, а не убийцы.
Вам нужно просто разобраться в разных понятиях - убийство, казнь, лишение жизни и тд., чтобы не делать таких очередных переходов на личности.

Опять ложь.

В Библии нет слов часть пути ..., - это очередное ваше искажение Писания, очередная ваша неправда.

Вы добавили то - чего нет в Писании.
Вы очередной раз пытаетесь сфальсифицировать, исказить то что там сказано.

Приведите Цитату где сказано: "часть пути нёс Сам Христос, а часть пути - Симон."

Это доказывает то, что я написал вам в предыдущем сообщении .
Вы не принимаете все Писание, а пытаетесь его исказить.

Это искажение какого Писания? Того, что Вы признаёте без того, что Вы не признаёте?
Все здесь обязаны верить только Вашему личному Писанию.
В Иоанна крест нёс Христос. В других Евангелие крест нёс Симон. Поэтому вполне обоснованное предположение , а не ложь, что Иоанн и другие Евангелисты просто не всё упомянули, а упомянул каждый то, что считал нужным. Это вполне возможно и допустимо.
А вот как Ваше обвинение во "лжи" сочетается с тем, что Вы считаете, что каждый имеет право на своё мнение, потому что это право дал Бог. Вы больше не даёте здесь больше никому такого права, кроме себе, если другое мнение, основанное на других Евангелие, где написано, что крест нём Симон?
С какого перепугу Вы здесь начинаете своё мнение, свои взгляды выдавать за Истину, а другие за ложь, лукавство и тд? Это означает "иметь право на своё мнение"?

[Сергей Доця]

Ещё раз кратко.
Стихи от Иоанна 10:17,18 ничего не говорят о том, каким способом, каким образом Христос отдаёт свою жизнь.
Они говорят только о том, что Христос это делает добровольно. Можно это было сделать разным способом и даже без насилия со стороны других, к примеру, броситься с обрыва, удавиться, даже попросить, чтобы Его как-то лишили жизни...
Но Он никого не просил распинать Его, никого не просил избивать Его и всячески издеваться.
Он добровольно отдал Себя в руки, ищущих убить Его, т.е. выбрал способ насильственной смерти со стороны других. Это следует не из этих стихов, а из последующих событий описанных во всех Евангелие.
Речь идёт о насильственных действиях, об ответственности, ищущих Его убить, а не о том, добровольно, или по принуждению Иисус отдаёт себя в жертву.



Насильственные действия - это несправедливый суд, требование распять Христа, избиение, издевательства и распятие. Распятие - это приговор к насильственной смерти. Независимо от того перебили ли кому-то голени или нет, независимо от того, кто раньше умрёт, а кто позже, распятие всех должно было привести к насильственной смерти.

То, что сделали с разбойниками потом только ускорило их смерть и являлось только дополнительным актом насилия для них. Но это не означает, что если бы им не перебили голени, то они бы остались живы.
И если бы разбойники умерли раньше на кресте, то им не нужно было бы и перебивать голени, и это считалось бы , что смертный приговор выполнен, а не тем, что они сами умерли без насильственных действий.
Разбойники продержались больше может потому, что их меньше били и издевались над ними ещё до этого, а может из-за того, что чисто физически были крепче.

Поэтому все разговоры о том, что Христос умер ненасильственной смертью( а из этого следует, что никто и не виноват в Его смерти) - это фантазии, выдумки, не имеющие ничего общего с Библией. Конечно все имеют право так думать, как и имеют право верить или не верить, служить Богу или маммоне. Но такие взгляды БЕСПОЧВЕННЫ, не имеют никаких библейских подтверждений. И этот "диалог", больше напоминающий обвинительный акт прокурора и защиту от необоснованных обвинений, тому подтверждение...

[qwertyu]

ну что тему закрывать мож пора?...форумчане волнуются...правых нет и львов нет...а я скажу вот что: все решит Господь, кто в овцах или в козлах будет!!!

[Сергей Доця]

ну что тему закрывать мож пора?...форумчане волнуются...правых нет и львов нет...а я скажу вот что: все решит Господь, кто в овцах или в козлах будет!!!

Да пусть закрывает... кто ему мешает? Или Вы меня спрашиваете?

И пусть решает Господь, а не Вы , или автор этой темы, а ещё есть модераторы...
Но ведь не закрывает... может ещё не во всех смертных грехах меня обвинил, или Вы тоже хотите меня обвинить в чём-то... Давайте, я уже привык.

[qwertyu]

Да пусть закрывает... кто ему мешает? Или Вы меня спрашиваете?

И пусть решает Господь, а не Вы , или автор этой темы, а ещё есть модераторы...
Но ведь не закрывает... может ещё не во всех смертных грехах меня обвинил, или Вы тоже хотите меня обвинить в чём-то... Давайте, я уже привык.

когда встретимся горюшко Вы мое...хочу в шахматы вживую сыграть с Вами...да шоб Вы на форуме потом рассказали о моей мощи\шахматной...Виккор тролит Вас...Вы прямо, такие ответы даете исчерпывающие...у меня мозги правда не настолько-шахматные, чтобы понять вас-обоих...или Вы что\то еще Виккору будете отвечать\защищаясь???

[Сергей Доця]

когда встретимся горюшко Вы мое...хочу в шахматы вживую сыграть с Вами...да шоб Вы на форуме потом рассказали о моей мощи\шахматной...Виккор тролит Вас...Вы прямо, такие ответы даете исчерпывающие...у меня мозги правда не настолько-шахматные, чтобы понять вас-обоих...или Вы что\то еще Виккору будете отвечать\защищаясь???

Отвечаю по теме, я скорее не Виктору... даже последние цитаты обезличены... А Надеюсь, что не все заражены такими ересями, и не хочу, чтобы кто-то заразился... Поэтому стараюсь так исчерпывающе... а может когда-то и Виктор прислушается...
А шахматы... не думаю, что Ваша победа над человеком, который не имеет никаких спортивных достижений в этом виде спорта что-то сказали бы кому-то о Вашей шахматной мощи. Хотя я в этом (мощи) не сомневаюсь...

Я уже говорил, что я шашист и то в далёком прошлом.

[vikkor]

Я не обсуждаю здесь ни чьих взглядов. ...

... а это что по вашему:

Но я рад, что Вы на правильном пути и начинаете читать и использовать в аргументации книги Ветхого Завета, которые Вы не признаёте, хотя в предыдущем сообщении игнорирование этими книгами позволяло Вам, по-Вашему же мнению, оставаться на стороне правды, Истины и Бога. Так Вы решили отойти от Истины, или признали ошибочность своей "слабой позиции"?

Это так вы не обсуждаете мои взгляды.
дааа, вы достигли определенных успехов в лукавстве ...

С чего вы взяли что я не признаю Ветхий Завет ?

Попрошу аргументацию.
Приведите мои слова где я такое написал...

Иначе это уже клевета...
Вы опускаетесь до клеветы , потому что аргументы закончились ?

Повторю...
Приведите мои слова где я утверждаю, что я не принимаю Ветхий Завет!

Если не сможете привести мои слова, вас можно по праву назвать ко всему выше перечисленному - еще и клеветником.

Кстати, Библию я читаю уже более 20 лет...
и если я указываю на то что не принимаю - это не значит, что этого - я не читал... и не читаю...
... мне и сейчас довольно часто приходится читать те книги, которые я не принимаю...
Хотя больше времени, естественно, я уделяю книгам, которые я перечислил в своем профиле.

...
Кстати с самого начала я не хотел отвечать на ваше "интеллигентное" хамство, но вы возмутились ,что я не отвечаю на все ваши вопросы, поэтому мне пришлось ответить вам и привести доказательства вашей неправоты...
Все можно прочесть в этой теме и при желании - проверить.

Если бы не вопрос, который я вам задал в этом сообщении - я бы предложил окончить обсуждение наших личностей и перейти к диалогу,... который все таки приобрел некую конкретику.

Но я уже его задал, и жду ваш ответ.

Кстати,... я специально разделяю свой ответ на две части (ответ на личные вопросы и ответ по сути темы), для того чтобы по-возможности перейти к конструктивному диалогу и оставить личное...
...если такой диалог с вами вообще возможен.