Диалог с Сергеем Доця. Иисус Христос - отдал Свою Жизнь.

[vikkor]

В одной из тем, обсуждался вопрос смерти Иисуса Христа на кресте.
... после того как прозвучали высказывания, кстати довольно противоположные - я предложил остаться каждому при своем мнении, так как за свои взгляды и за свою веру мы будем лично отвечать перед Богом.

Попрощался и пожелала всем - всего доброго.

Но пользователь с ником @Сергей Доця, по всей видимости не особо знаком с правилами приличия и позволил себе мягко говоря, не джентльменскую выходку,...
это выглядело как камень в спину уходящему человеку, который не хочет ни споров, ни склок, и который уже попрощался...

Поэтому предлагаю продолжить данный разговор, но как диалог двух людей с противоположными взглядами по данному вопросу.

Вот последние слова Сергея Доця :

Вы написали, что Христа никто не УБИВАЛ... Я предоставил Вам библейские цитаты, где чёрным по белому ясно и однозначно написано, что Его убили. Как Ваши цитаты отрицают этот очевидный библейский факт?
Если Вы по-прежнему будете утверждать, что Его не убили, то именно Вы становитесь тем человеком, который отвергает Писания...
Вам бы лучше всего признаться, что просто ошиблись... ничего... здесь все ошибаются...

Отвечаю:

Да,... я считаю что Иисуса Христа никто не убивал...
... и по прежнему утверждаю это.

Иисуса Христа полностью невинного осудили на смерть.
Иисус Христос осознанно пошел на мучения...
Иисус Христос был распят.
Но Иисуса Христа - никто не убивал, так как Он Сам отдал Свою Жизнь - в том числе ради спасения тех, кто в Него уверовал.

Привожу Слова Иисуса Христа:

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 10:17,18)

Убийство это лишение жизни кого либо, в большинстве своем - путем насильственных действий определенных лиц, которые приводят к смерти.
Лишение жизни,... (насильственное лишение) жизни... или другими словами отнимание жизни кем либо - и есть убийство.

Но Иисус Христос , зная что с ним произойдет говорит: "Никто не отнимает ее у Меня", то есть никто не лишает Его Жизни, .... Иисус Христос Сам отдает Свою Жизнь :" но я сам отдаю ее". Это все в Его Власти, данное Отцом.
Иисус Христос получил эту Власть от Своего Отца :

2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
(Евангелие от Иоанна 17:2)

Иисус Христос получил Власть над всякою плотью, в том числе и над Своею.

Не думал что придется так подробно объяснять это.

Но самое главное - я привел Слова Иисуса Христа,... Слова Бога...
В случае непринятия Которых, последствия для не принявших - довольно печальные:

48. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
(Евангелие от Иоанна 12:48,49)

Подчеркну это - Слова Бога...

Вы же в ответ - привели слова людей, в том числе и свои слова - слова человека.
Но исключительно Слова Бога имеют в себе Жизнь.

63. Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Евангелие от Иоанна 6:63)

Только Слова Бога при Их принятии дают Жизнь Вечную:

49. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Евангелие от Иоанна 12:49,50)

Исключительно Слова Бога, в чистом виде, без искажений - могут привести к Спасению.

Вы же оперируете словами людей, которые не имеют такой Силы...
...слова тех, кто несовершенен и может заблуждаться.

Что касается моих взглядов - я их не скрываю... все есть в моем профиле в разделе Обо мне. Но я - не собираюсь их обсуждать здесь, в этой теме.

...
я ответил на ваше сообщение...

Теперь попрошу ответить мне на следующие вопросы:

1. Вы принимаете все Писание,... все без исключения ?

2. Если вы утверждаете, что Иисус Христос, Сын Божий - был убит, соответственно есть тот кто совершил убийство. Тогда кто Его убийца, по вашему мнению. Укажите конкретно - кто по вашему мнению - УБИЙЦА?

И самый главный вопрос:

3. Раз вы считаете что произошло убийство - укажите МОМЕНТ УБИЙСТВА,... приведите конкретную цитату из Писания, где описан факт насилия, которое привело к смерти Сына Божьего, конкретное действие убийцы, после чего Иисус Христос, якобы, по вашему мнению был убит и наступила смерть именно от насилия? Укажите конкретное действия убийцы которое, по вашему мнению привело к смерти Иисуса Христа?

[Ольга Владим.]

В одной из тем, обсуждался вопрос смерти Иисуса Христа на кресте.
... после того как прозвучали высказывания, кстати довольно противоположные - я предложил остаться каждому при своем мнении, так как за свои взгляды и за свою веру мы будем лично отвечать перед Богом.

Попрощался и пожелала всем - всего доброго.

Но пользователь с ником @Сергей Доця, по всей видимости не особо знаком с правилами приличия и позволил себе мягко говоря, не джентльменскую выходку,...
это выглядело как камень в спину уходящему человеку, который не хочет ни споров, ни склок, и который уже попрощался...

Поэтому предлагаю продолжить данный разговор, но как диалог двух людей с противоположными взглядами по данному вопросу.

Вот последние слова Сергея Доця :



Отвечаю:

Да,... я считаю что Иисуса Христа никто не убивал...
... и по прежнему утверждаю это.

Иисуса Христа полностью невинного осудили на смерть.
Иисус Христос осознанно пошел на мучения...
Иисус Христос был распят.
Но Иисуса Христа - никто не убивал, так как Он Сам отдал Свою Жизнь - в том числе ради спасения тех, кто в Него уверовал.

По Вашей логике Христос -

Сам Себя осудил

Сам пошел на Крест, привязав Себя и прибив

Да еще копьем Сам Себя пронзил...

Привожу Слова Иисуса Христа:

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 10:17,18)

Убийство это лишение жизни кого либо, в большинстве своем - путем насильственных действий определенных лиц, которые приводят к смерти.
Лишение жизни,... (насильственное лишение) жизни... или другими словами отнимание жизни кем либо - и есть убийство.

Но Иисус Христос , зная что с ним произойдет говорит: "Никто не отнимает ее у Меня", то есть никто не лишает Его Жизни, .... Иисус Христос Сам отдает Свою Жизнь :" но я сам отдаю ее". Это все в Его Власти, данное Отцом.
Иисус Христос получил эту Власть от Своего Отца :

2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
(Евангелие от Иоанна 17:2)

Иисус Христос получил Власть над всякою плотью, в том числе и над Своею.

Не думал что придется так подробно объяснять это.

Но самое главное - я привел Слова Иисуса Христа,... Слова Бога...

Да, Он знал о Своей смерти, Да, Он не противился.

Но смерть Его произошла не от Его непосредственных действий -

1 бичевание
2 пригвождение ко кресту
3 доведение до смерти удержанием на кресте

2. Если вы утверждаете, что Иисус Христос, Сын Божий - был убит, соответственно есть тот кто совершил убийство. Тогда кто Его убийца, по вашему мнению. Укажите конкретно - кто по вашему мнению - УБИЙЦА?

И самый главный вопрос:

3. Раз вы считаете что произошло убийство - укажите МОМЕНТ УБИЙСТВА,... приведите конкретную цитату из Писания, где описан факт насилия, которое привело к смерти Сына Божьего, конкретное действие убийцы, после чего Иисус Христос, якобы, по вашему мнению был убит и наступила смерть именно от насилия? Укажите конкретное действия убийцы которое, по вашему мнению привело к смерти Иисуса Христа?

Убийца - грехи мира - если духовно.

Если материально - Синедрион вкупе с римской властью в лице Пилата.

[агатон]

По мне , так очередной , непроходимый тупизм христиан. В одном месте написано, что Христа убили евреи . В другом написано, что Его убили язычники. В третьем написано, что Его никто не убивал, но Он Сам отдал жизнь. В четвертом написано, что Бог предал Его мучению. Как всегда у христиан не хватает ума, соеденить два разных места в одно. А тут целых четыре места....и все о разном. Не осилить им таких детских загадок.

[rehovot67]

Отвечаю:

Да,... я считаю что Иисуса Христа никто не убивал...
... и по прежнему утверждаю это.

23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
(Деян.2:23)

52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, -
(Деян.7:52)

Он был прав...

[о. Павел]

Вы приняли правильное решение, потому что навязывать мнение недопустимо. Но вы не выдержали искушения и допустили слабость открыв эту тему.

[rehovot67]

Вы приняли правильное решение, потому что навязывать мнение недопустимо. Но вы не выдержали искушения и допустили слабость открыв эту тему.

Наверное он хотел разобраться что к чему в реальности... и что другие думают по этому вопросу... Или это не так? Знает только автор темы. В своё время, Илья Крохмаль тоже всех учил, что и Христа не было и жертва ни к чему... Не похоже?

[Сергей Доця]

В одной из тем, обсуждался вопрос смерти Иисуса Христа на кресте.
... после того как прозвучали высказывания, кстати довольно противоположные - я предложил остаться каждому при своем мнении, так как за свои взгляды и за свою веру мы будем лично отвечать перед Богом.

Попрощался и пожелала всем - всего доброго.

Но пользователь с ником @Сергей Доця, по всей видимости не особо знаком с правилами приличия и позволил себе мягко говоря, не джентльменскую выходку,...
это выглядело как камень в спину уходящему человеку, который не хочет ни споров, ни склок, и который уже попрощался...

Во-первых, мой ответ был дан на предыдущий Ваш пост, а не на то сообщение, где Вы пожелали всем всего доброго. То почему я не мог этого сделать?
Во-вторых, почему все должны соглашаться с Вашими предложениями, если вопрос касается не только Вас и Вашего присутствия в той или иной теме?
В-третьих, эти Ваши пожелания и предложения я увидел уже после того, как опубликовал своё сообщение.
Так бывает...
Хочется вспомнить в связи с этим слова Христа о том, чтобы не судили:

37 Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
(Лук.6:37)

Почему же Вы меня обвинили, если Вы это по-Вашему слова Бога, и если "в случае непринятия Которых, последствия для не принявших - довольно печальные"... ещё и обвинили в том, в чём я не виноват? ( я просто не знал, что Вы ушли )

Поэтому предлагаю продолжить данный разговор, но как диалог двух людей с противоположными взглядами по данному вопросу.

Вот последние слова Сергея Доця :

Хорошо... но тогда, на мой взгляд, нужно было и привести эти библейские цитаты.
Здесь вижу уже привели некоторые, но я просто скопирую свой ответ:

22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
(Деян.2:22-24)

14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
(Деян.3:14-16)

1 Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.
2 Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.
3 Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни.
4 Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.
5 Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания.
6 Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам.
(Иак.5:1-6)

14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
(1Фесс.2:14,15)

И это далеко не всё... где ясно и однозначно сказано, что сначала искали Его смерти, хотели убить, а потом убили.

Да,... я считаю что Иисуса Христа никто не убивал...
... и по прежнему утверждаю это.

Иисуса Христа полностью невинного осудили на смерть.
Иисус Христос осознанно пошел на мучения...
Иисус Христос был распят.
Но Иисуса Христа - никто не убивал, так как Он Сам отдал Свою Жизнь - в том числе ради спасения тех, кто в Него уверовал.

Во-первых, если Вы так считаете, то тогда нужно было Вам сказать о том, что же делать с теми библейскими цитатами, что я Вам представил, где написано что Его УБИЛИ?
Или Вы предлагаете выборочно читать Библию?

Во-вторых, Вы сами пишете что Его ОСУДИЛИ, Он БЫЛ РАСПЯТ...
Вы не понимаете, что это практически синонимы слова "УБИЛИ"?

ОСУДИЛИ на что? Не на распятие? А что означает распятие? Если Его распяли, то это не означает, что Его убили? Или это подарили Ему жизнь, или это помилование? Что означает , что Он был распят?
Вы, на мой взгляд, сами запутались в собственных определениях из которых просто логически и однозначно следует, что Христа ОСУДИЛИ на смерть, и Его распяли, т.е. убили, как и написано в Библии. Или это уже для Вас не Библия?

Привожу Слова Иисуса Христа:

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 10:17,18)

Во-первых это сказано до Его распятия, до того, как Его убили. Тогда ещё никто не отнимал у Него жизнь, никто не убивал.

Во-вторых, здесь больше говорится о возможности предотвратить свою участь и о личной ответственности.
Т.е. эти стихи хороши для тех, кто утверждает, что Его на самом деле убил Бог. Так вот, ни Бог, ни ангелы на небе не отнимали у Него жизнь и не заставляли идти Его на этот шаг. Вот о чём речь.
Т.е. Христос добровольно пошел на то, что в будущем Его убьют.

Убийство это лишение жизни кого либо, в большинстве своем - путем насильственных действий определенных лиц, которые приводят к смерти.
Лишение жизни,... (насильственное лишение) жизни... или другими словами отнимание жизни кем либо - и есть убийство.

Убийство - это, прежде всего незаконное лишение жизни. Его НЕВИНОВНОГО приговорили к распятию... А если невиновного приговаривают к смерти, то это законно или нет?

Но Иисус Христос , зная что с ним произойдет говорит: "Никто не отнимает ее у Меня", то есть никто не лишает Его Жизни, .... Иисус Христос Сам отдает Свою Жизнь :" но я сам отдаю ее". Это все в Его Власти, данное Отцом.
Иисус Христос получил эту Власть от Своего Отца :

2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
(Евангелие от Иоанна 17:2)

Иисус Христос получил Власть над всякою плотью, в том числе и над Своею.

Не думал что придется так подробно объяснять это.

Речь идёт об ответственности тех, кто его убил. Оцениваются их действия, а не действия Христа, или Бога.
Оценивая действия тех, кто убил, Его незаконно осудили и распяли, (убили) и в эти действиях было НАСИЛИЕ ... как здесь уже писалось, что Не Христос Себя распял, не Христос кричал "распни" и тд.

Или Христос был самоубийцей? Только в одном случае Его не убили - если Христос САМОУБИЙЦА...

Он мог броситься , к примеру, с пропасти, удавиться, как это сделал Иуда... Вот это добровольное лишение жизни и за это никто бы не отвечал, и это не было бы убийством... Но Христос не САМОУБИЙЦА, и есть те, кто ВИНОВАТ в Его смерти, поэтому Его убили и есть конкретные убийцы.

А Ваши слова ведут к тому, что рано или поздно ими воспользуются те, кто будет кричать на каждом, что Христос самоубийца, как и Иуда, что является страшной ересью и клеветой. И Вы, к сожалению, и на мой взгляд, не понимаете какую опасность несут Ваши взгляды.

Вы же в ответ - привели слова людей, в том числе и свои слова - слова человека.
Но исключительно Слова Бога имеют в себе Жизнь.

63. Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Евангелие от Иоанна 6:63)

Только Слова Бога при Их принятии дают Жизнь Вечную:

49. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Евангелие от Иоанна 12:49,50)

Исключительно Слова Бога, в чистом виде, без искажений - могут привести к Спасению.

Это не просто слова людей, а слова, вдохновлённые Святым Духом, посланным от Бога, который должен был научить их всему.
В Ваших словах я вижу умаление Святого Духа, порождающих сомнения в Евангелие и в словах апостолов, т.е. в части Нового Завета.

Вы же оперируете словами людей, которые не имеют такой Силы...
...слова тех, кто несовершенен и может заблуждаться.

Хочу Вам напомнить, что и слова Христа - это не буквальные Его слова, а слова переданные через Его учеников, т.е. устами и пером тех же людей, которым Вы здесь выражаете недоверие.

И если Вы не доверяете им в своих словах, то как можно им доверять в точной передаче слов Христа?
Логически Ваши сомнения в этих людях ( о точнее в Святом Духе, через который они повествовали) ведёт и к сомнению в словах Христа, о которых Вы так ратуете.

Теперь попрошу ответить мне на следующие вопросы:

1. Вы принимаете все Писание,... все без исключения ?

Да. А Вы, судя по всему, НЕТ

2. Если вы утверждаете, что Иисус Христос, Сын Божий - был убит, соответственно есть тот кто совершил убийство. Тогда кто Его убийца, по вашему мнению. Укажите конкретно - кто по вашему мнению - УБИЙЦА?

3 Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
(Матф.26:3,4)

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
(Иоан.5:16)

18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:18)

18 Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву.
(Лук.23:18)

Конечно, не все Иудеи, не буквально весь весь народ...

И самый главный вопрос:

3. Раз вы считаете что произошло убийство - укажите МОМЕНТ УБИЙСТВА,... приведите конкретную цитату из Писания, где описан факт насилия, которое привело к смерти Сына Божьего, конкретное действие убийцы, после чего Иисус Христос, якобы, по вашему мнению был убит и наступила смерть именно от насилия? Укажите конкретное действия убийцы которое, по вашему мнению привело к смерти Иисуса Христа?

25 Был час третий, и распяли Его.(Мар.15:25)

Вам мало хотя бы этого?

[Сергей Доця]

По мне , так очередной , непроходимый тупизм христиан. В одном месте написано, что Христа убили евреи . В другом написано, что Его убили язычники. В третьем написано, что Его никто не убивал, но Он Сам отдал жизнь. В четвертом написано, что Бог предал Его мучению. Как всегда у христиан не хватает ума, соеденить два разных места в одно. А тут целых четыре места....и все о разном. Не осилить им таких детских загадок.

Нигде не написано в Библии, что Бог убил, или что Христа никто не убивал...

И не нужно, мне кажется, таких уничижительных обобщений, которые унижают христиан... Вот что Вы хотели сказать? Что только Вы можете всё объяснить, что только у Вас хватает ума?

[laurcio]

И самый главный вопрос:

3. Раз вы считаете что произошло убийство - укажите МОМЕНТ УБИЙСТВА,... приведите конкретную цитату из Писания, где описан факт насилия, которое привело к смерти Сына Божьего, конкретное действие убийцы, после чего Иисус Христос, якобы, по вашему мнению был убит и наступила смерть именно от насилия? Укажите конкретное действия убийцы которое, по вашему мнению привело к смерти Иисуса Христа?

Другими словами вы считаете, что крест это не орудие казни (смерти), к которому прибивают гвоздями (факт насилия), а что-то вроде турника, на который человек забрался по своей воле, для упражнений?

[Ольга Владим.]

По мне , так очередной , непроходимый тупизм христиан. В одном месте написано, что Христа убили евреи . В другом написано, что Его убили язычники. В третьем написано, что Его никто не убивал, но Он Сам отдал жизнь. В четвертом написано, что Бог предал Его мучению. Как всегда у христиан не хватает ума, соеденить два разных места в одно. А тут целых четыре места....и все о разном. Не осилить им таких детских загадок.

Ты уже не христианин? И давно?

[о. Павел]

Наверное он хотел разобраться что к чему в реальности... и что другие думают по этому вопросу... Или это не так? Знает только автор темы. В своё время, Илья Крохмаль тоже всех учил, что и Христа не было и жертва ни к чему... Не похоже?

я предложил остаться каждому при своем мнении Попрощался и пожелала всем - всего доброго.
Но пользователь с ником @Сергей Доця, по всей видимости не особо знаком с правилами приличия и позволил себе мягко говоря, не джентльменскую выходку,...
это выглядело как камень в спину уходящему человеку

Нам нужно вырабатывать у себя правильные привычки. Но не всё сразу получается.
Если и открывать тему в новь, то не нужно было касаться своего оппонента, если он: - "предложил остаться каждому при своем мнении Попрощался и пожелала всем - всего доброго".

[Блонди]

Мне вообще не понятен сыр бор, если Иисус Христос Сам рассказал вполне однозначную притчу:

От Матфея 21
33 Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.
34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?

Виккор, Вы эту притчу как можете прокомментировать?

[Ольга Владим.]

...

Виктор, до начала дискуссии, а еще лучше в подписи, разместить Ваши принципы веры из Вашего Профиля -

... из Нового Завета я принимаю только три книги:
1. Евангелие от Иоанна
2. 1-е послание Иоанна.
3. Откровение.
остальные - не принимаю и стараюсь не комментировать...
... из Ветхого Завета предпочитаю читать Книги Пророков.

http://www.evangelie.ru/forum/members/60456.html?tab=aboutme#aboutme

Поэтому, уважаемые участники темы, все ваши цитаты не стоят для него ломанного гроша - ни три Евангелия(кроме Иоаннового), ни Деяния, ни Послания(кроме одного), ни Ветхий Завет(кроме пророков, но и это, почему-то думаю, ненадолго...)

Не в обиду Виктору - Вы сам себя загнали в угол - и выбраться оттуда можете только Вы. Вы игнорируете слово Бога через Его Апостолов и это ничем хорошим не кончится.

К слову, Иоанн Вас не поддерживает -

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:16-18)

1 После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
(Иоан.7:1)

19 Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?
20 Народ сказал в ответ: не бес ли в Тебе? кто ищет убить Тебя?
21 Иисус, продолжая речь, сказал им: одно дело сделал Я, и все вы дивитесь.
22 Моисей дал вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отцов, - и в субботу вы обрезываете человека.
23 Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, - на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?
24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.
25 Тут некоторые из Иерусалимлян говорили: не Тот ли это, Которого ищут убить?
(Иоан.7:19-25)

37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
(Иоан.8:37-40)

51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53 С этого дня положили убить Его.
54 Посему Иисус уже не ходил явно между Иудеями, а пошел оттуда в страну близ пустыни, в город, называемый Ефраим, и там оставался с учениками Своими.
55 Приближалась Пасха Иудейская, и многие из всей страны пришли в Иерусалим перед Пасхою, чтобы очиститься.
56 Тогда искали Иисуса и, стоя в храме, говорили друг другу: как вы думаете? не придет ли Он на праздник?
57 Первосвященники же и фарисеи дали приказание, что если кто узнает, где Он будет, то объявил бы, дабы взять Его.
(Иоан.11:51-57)

10 Первосвященники же положили убить и Лазаря,
(Иоан.12:10)

Иоанн разбивает Вашу теорию в пух и прах.

Тему можно закрыть.

- - - Добавлено - - -

Мне вообще не понятен сыр бор, если Иисус Христос Сам рассказал вполне однозначную притчу:

От Матфея 21
33 Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.
34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?

Виккор, Вы эту притчу как можете прокомментировать?

Матфея он игнорирует, см. выше..

[Блонди]

И это далеко не всё... где ясно и однозначно сказано, что сначала искали Его смерти, хотели убить, а потом убили.

Сергей, я могу предположить, что мысль Виккора в том, что Христа в принципе нельзя было убить, т.е. Он не убиваем как Господь. И то, что Он испустил дух на кресте - это Он сделал по собственному желанию. Поэтому типа убийц у Христа быть не может, потому что Христос типа Сам выбирает, когда Ему испускать дух, когда воскресать, когда ангелов призывать. Т.е. казнь было не настоящая, а своего рода театральное представление с главным актером - Христом.

Конечно же данная позиция противоречит Писанию, потому что Христос находился в борении в Гефсиманском саду и по-настоящему переживал предстоящие мучения и смерть. И Христос не Сам Себя воскресил, это сделал Его Бог Отец -

Лук.23:46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Деян.2:32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
1Кор.6:14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.

[rehovot67]

Сергей, я могу предположить, что мысль Виккора в том, что Христа в принципе нельзя было убить, т.е. Он не убиваем как Господь. И то, что Он испустил дух на кресте - это Он сделал по собственному желанию. Поэтому типа убийц у Христа быть не может, потому что Христос типа Сам выбирает, когда Ему испускать дух, когда воскресать, когда ангелов призывать. Т.е. казнь было не настоящая, а своего рода театральное представление с главным актером - Христом.

Конечно же данная позиция противоречит Писанию, потому что Христос находился в борении в Гефсиманском саду и по-настоящему переживал предстоящие мучения и смерть. И Христос не Сам Себя воскресил, это сделал Его Бог Отец -

Лук.23:46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Деян.2:32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
1Кор.6:14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.

Сделанное ими по сути дела и означает, что они хотели убить Бога... Но смогли убить Человека, Иисуса Христа.... Есть факт и его нельзя игнорировать... Божественная природа Иисуса Христа бессмертна...