За кого почитает Меня народ?

[shlahani]

нет наверное, веру дает Отец - Он привлекает через веру ко Христу, поэтому начальником веры является Отец.

АлександрСлепов, ну, я вот этот стих имел в виду про начальника веры:

взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
(Послание к Евреям 12:2)

[АлександрСлепов]

АлександрСлепов, ну, я вот этот стих имел в виду про начальника веры:

взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
(Послание к Евреям 12:2)

может греческий даст Вам другой угол для взгляда

αφορωντες оглядывающиеся εις на τον της πίστεως веры αρχηγον предводителя και и τελειωτην совершителя Ιησοũν, Иисуса, ος Который αντι вместо της προκειμένης предстоящей αυτο Ему χαρας радости υπέμεινεν выдержал σταυρον крест αισχύνης позор καταφρονήσας, презревший, εν с δεξια̣ϋ правой [стороны́] τε τοũ θρόνου престола τοũ θεοũ Бога κεκάθικεν. сел.

я же имел ввиду известное место из евангелия, где Отец привлекает ко Христу и у Павла

. Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар

я Вас возможно расстрою, но я считаю, что 2 Петра и Евреям писал не Павел, поэтому к этим книгам отношусь скептически.

[bauer]

трудно не заметить, когда человек говорит как пророк, или когда интересно учит, повелевает как царь, и ему беспрекословно повинуются. Иудеи не могли принимать Христа как Сына Божия, тк Сын Бога - Израиль. И как может быть, чтобы однин человек был всем Израилем? Только если это Бог...

[shlahani]

может греческий даст Вам другой угол для взгляда

αφορωντες оглядывающиеся εις на τον της πίστεως веры αρχηγον предводителя και и τελειωτην совершителя Ιησοũν, Иисуса, ος Который αντι вместо της προκειμένης предстоящей αυτο Ему χαρας радости υπέμεινεν выдержал σταυρον крест αισχύνης позор καταφρονήσας, презревший, εν с δεξια̣ϋ правой [стороны́] τε τοũ θρόνου престола τοũ θεοũ Бога κεκάθικεν. сел.

я же имел ввиду известное место из евангелия, где Отец привлекает ко Христу и у Павла

. Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар

я Вас возможно расстрою, но я считаю, что 2 Петра и Евреям писал не Павел, поэтому к этим книгам отношусь скептически.

АлександрСлепов, ну да, я из оригинала писаний исхожу обычно, спасибо Вам за приведённый греческий оригинал.
Начальник веры, архигос, так и есть.
Я повторю свою мысль: Иисус, поскольку является начальником веры, в собеседниках ищет прежде всего веру.
И те, кто эту веру являют, фактически возвышаются над Иисусом ("верящий в меня сотворит более меня"). Ну, не возвышаются, конечно. Я имею в виду, что великое дерзновение в вере поощряется Иисусом, а не наказывается.
Поэтому, когда народ желает сделать Иисуса земным царём, это не является проявлением веры. Как и забота Петра о том, чтобы Иисус не погиб в Иерусалиме, верой не является. Не так ли?
А когда народ требует распять Иисуса, это как раз их вера в то, что сын человеческий должен пострадать от книжников и быть убитым (и должен воскреснуть). Возможно, не вера. Потому что они не понимали, что делают (как и Иисус это сформулировал для отца). Но это однозначно дело веры. Верили - не верили, но показали свою веру в деле (требования казни).
По этой причине Иисус никак не мстит насмехающимся над ним, распятым. Хотя мог бы.
Далее, Вы приводите в пример послания Павла. Но Павел пишет народам, которые Иисуса Христа не видели никогда и в Иерусалиме-то не были.
Мой пример учитывает проповедь непосредственно иудеям, евреям. Которые и ждали Христа, и получили Иисуса Христа.
Поэтому для иудеев начальник понимается как изначально ожидаемый.
Для народов, которые никогда Христа не ждали, дано учение Павла как апостола для народов, Павел для народов и есть Христос Иисус, как он пишет об этом галатам.
Но это частности. Не понимаю, почему Вы обсуждаете столь частный момент. Он не важен для Вашей темы.
Главное в моих сообщениях по теме - это сравнение народа и учеников. Если Вы не внешний, то Вам трудно понять причину, по которой внешние считают Иисуса пророком.
Но если Вы ученик, то эта причина Вас и не особенно волновать должна. Если Вы понимаете, что произошло на горе преображения.

[shlahani]

неа, мы все были внешними, мы впитали это внешнее с молоком матери, от утробы жили по законам этого мира.
Так что в нашей памяти живы и свежи мотивы мира этого.
И это порочный принцип, чтобы понять наркомана - стань наркоманом.

Вот, скажем, как Вы рассуждаете относительно внешних.
Мы все были, пишете Вы.
В целом это так, но до Иисуса Христа была и преграда. Между иудеями и остальными народами. Иисус эту преграду разрушил, слава Богу.
Но ведь Вы не иудей, чтобы свои чувствования переносить на чувствования (еврейских) толп.
Если евреи считали Иисуса пророком, то это главным образом потому, что они знали закон и знали признаки пророка.
Мы, народы, никакого закона не знали никогда и не ждали Христа и не смогли бы его назвать кем бы то ни было, поскольку у нас закон отсутствует.
Как необрезанный может увидеть Илью и Моисея, если он никогда не читал из закона об Илье и Моисее?
Спасибо евангелистам, что они всё это растолковали для нас. Не с целью соблазнить законом, а с целью показать со стороны, что такое закон, чтобы мы ужаснулись и никогда к закону не стремились, а жили по благодати.
Именно так: не надо становиться наркоманом, чтобы понять наркомана. Не надо обрезываться, чтобы понять обрезанных.

[Илияху]

Вот, скажем, как Вы рассуждаете относительно внешних.
Мы все были, пишете Вы.
В целом это так, но до Иисуса Христа была и преграда. Между иудеями и остальными народами. Иисус эту преграду разрушил, слава Богу.
Но ведь Вы не иудей, чтобы свои чувствования переносить на чувствования (еврейских) толп.
Если евреи считали Иисуса пророком, то это главным образом потому, что они знали закон и знали признаки пророка.
Мы, народы, никакого закона не знали никогда и не ждали Христа и не смогли бы его назвать кем бы то ни было, поскольку у нас закон отсутствует.
Как необрезанный может увидеть Илью и Моисея, если он никогда не читал из закона об Илье и Моисее?
Спасибо евангелистам, что они всё это растолковали для нас. Не с целью соблазнить законом, а с целью показать со стороны, что такое закон, чтобы мы ужаснулись и никогда к закону не стремились, а жили по благодати.
Именно так: не надо становиться наркоманом, чтобы понять наркомана. Не надо обрезываться, чтобы понять обрезанных.

Да, хорошо рассуждаешь.) Молодец. Редко когда я шо то читаю на форуме интересное у кого то. Я имею ввиду более глубокое, чем обычные лозунги или рассуждения тех, кто просто на поверхности смотрит

И это твои мысли или вычитал где?) Тока честно)

И еще вопрос: так он таки был пророк или только считали так?) По факту был или не был?

[АлександрСлепов]

Но ведь Вы не иудей, чтобы свои чувствования переносить на чувствования (еврейских) толп.

Есть же Писания, которые передают нам эти чувствования.
И в них они(положительные) вызваны Духом, читая это - сверяешься с собой.
Есть конечно совесть и Дух Святой от Отца, который тоже научает, но чтобы Его слышать и принять надо иметь соответствующее сердце и знание.
А это требует времени, да и могут быть периоды ожесточения - считай глухоты.

Если евреи считали Иисуса пророком, то это главным образом потому, что они знали закон и знали признаки пророка.

Можем ли мы сейчас определить кто есть пророк, а кто нет? Ведь мы вышли из среды, где нет даже такого определения.

Мы, народы, никакого закона не знали никогда и не ждали Христа и не смогли бы его назвать кем бы то ни было, поскольку у нас закон отсутствует.
Как необрезанный может увидеть Илью и Моисея, если он никогда не читал из закона об Илье и Моисее?

Это верно во всех моментах жизни верующего, если что-то закрыто,то человек попросту не соглашается, даже если ему развернуть "на пальцах."

[АлександрСлепов]

Я повторю свою мысль: Иисус, поскольку является начальником веры, в собеседниках ищет прежде всего веру.

Начальник веры это надо понимать что-то вроде управителя.
Если бы Иисус Сам раздавал веру, то Он знал бы в ком она есть и не удивлялся бы обнаружив ее в человеке.

И те, кто эту веру являют, фактически возвышаются над Иисусом ("верящий в меня сотворит более меня"). Ну, не возвышаются, конечно. Я имею в виду, что великое дерзновение в вере поощряется Иисусом, а не наказывается.
Поэтому, когда народ желает сделать Иисуса земным царём, это не является проявлением веры. Как и забота Петра о том, чтобы Иисус не погиб в Иерусалиме, верой не является. Не так ли?

Действия человека это плод его мыслей, и тут всегда возникает вопрос - от кого мысли?
При желании народа поставить Иисуса царем цель у нижних и у вышних совпадала.

А когда народ требует распять Иисуса, это как раз их вера в то, что сын человеческий должен пострадать от книжников и быть убитым (и должен воскреснуть). Возможно, не вера. Потому что они не понимали, что делают (как и Иисус это сформулировал для отца). Но это однозначно дело веры. Верили - не верили, но показали свою веру в деле (требования казни).
По этой причине Иисус никак не мстит насмехающимся над ним, распятым. Хотя мог бы.

Я тоже считаю, что толпы народа были манипулированы духовными силами, как когда за Иисуса, так и когда против. Чтобы свершилось то дело, ради чего всё и затевалось.

Далее, Вы приводите в пример послания Павла. Но Павел пишет народам, которые Иисуса Христа не видели никогда и в Иерусалиме-то не были.

Считаю что такого понятия как "вера" в древнем Израиле не было, у них была верность.Вера это дар свыше и им он не раздавался.

Не понимаю, почему Вы обсуждаете столь частный момент. Он не важен для Вашей темы.
Главное в моих сообщениях по теме - это сравнение народа и учеников. Если Вы не внешний, то Вам трудно понять причину, по которой внешние считают Иисуса пророком.
Но если Вы ученик, то эта причина Вас и не особенно волновать должна.

Прошу простить если чего-то не допонимаю, Вы что-то усмотрели глубже чем я, мы иногда являемся катализатором для каких-то процессов в других сами того не понимания.
Это может быть не специально созданная тема или подготовленная проповедь, а буквально несколько слов или житейский какой-то пример.
Которые как пазлы дополняют нечто волновавшее ранее.
На счет понимания мотивов внешних, то нам,как небесным дано более мудрости в понимании мироздания чем земным.
В причинах и следствиях путей человеческих. Это неизбежное при общении с Иисусом через Духа.

Матф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Если Вы понимаете, что произошло на горе преображения.

Возможно и не понимаю.
Вкратце - трое учеников, а это действо было именно для учеников, ибо Иисус часто был один и мог пообщаться тайно, увидели двух непререкаемых авторитетов.
Авторитеты эти в их глазах, я допускаю, были "круче" Иисуса, Илия "крутяк", а Моисей еще "круче".Мостадонты иудаизма.
Это было свидетельство им.
Характерно что ученики не знали в лицо Моисея и Илию, но поняли что это были они, им было вложено знание об этом и голос сказал, а точнее напомнил им, чтобы они слушались(до конца) Иисуса, потому что наступали события, в которых ученики попадали бы отрекшись от Него.
Как-то пока так.
Меня интересует в этом отрывке - почему 3, а не 12? В чем было преимущество у этих трех перед остальными?

[Илияху]

Кстати насчет пророков. Шобы не гадать, был или не был. пророк по сути есть лицо Бога. Ангел лица Божьего. И неважно Христос это был или другой пророк. Это главное. Человек, в котором живет Бог Духом Своим от рождения.
Пророками не становятся и этому не учатся. Ими рождаются. А потом воспитываются Богом. По предведению.

потому Машиах был настоящий пророк по предведению и избранию. И сын Божий ясное дело.
Фишка в том шо на горе Моше и Илия и Машиах обсуждали его крест в Иерусалиме. То есть был совет между ними на равных. Именно как пророков. Человеков.
Там об этом ясно сказано. Потому что Машиах как человек не мог знать что и как будет. Он зависел от Отца.

Вот отрок Мой, которого Я веду за руку. Так Бог всех пророков вел всегда. За руку. Никакой самостоятельности и самодеятельности.

А то что Павел пишет о пророках: иных Бог поставил пророками, речь идет не об избрании, а о внешнем служении для людей. О их деятельности.
А избрание и предопределение касается уже личности пророка.

Все те вещи которые Машиах говорил наперед о себе: о кресте, о смерти, это просто пророческое предвидение. Он не знал по факту как это будет, когда и все остальные частности. Он знал только общую картину. Инуитивно по вдохновению.

Жизнь Христа должна была быть абсолютно как человека. Иначе это не был бы ПУТЬ для других. Он должен был на 100% идти путем человека. Если бы хоть 1% он жил как Бог, то ни у кого никаких шансов бы уподобится Христу никогда бы не было. Это уже не был бы ПУТЬ. А был бы ТУПИК

[shlahani]

Все те вещи которые Машиах говорил наперед о себе: о кресте, о смерти, это просто пророческое предвидение. Он не знал по факту как это будет, когда и все остальные частности. Он знал только общую картину. Интуитивно по вдохновению.

Илияху, пока я добрался до форума, Вы уже ответили на свой мне вопрос про пророка Иисуса.
Если Вы не против, я бы добавил, где в евангелии говорится про общую картину:

Я говорю то, что видел у Отца Моего;
(Евангелие от Иоанна 8:38)

Довольно ведь логично: сын видит у своего отца, и это увиденное и выносит вовне. Каждый из нас в этом мире тоже так поступает; откуда ещё нам брать пример, как не из увиденного у отца?
Таким поведением мы свидетельствуем о себе, что мы сыновья наших отцов, наследники. Мы в какой-то степени и являемся нашими отцами, их представителями.
Общаясь с нами, люди понимают, что вот то, как мы себя ведём, как выражаемся - это вот так принято в наших семьях, так установлено нашими отцами, такие правила, такие традиции.
Раз уж речь зашла в этой теме о мнении народа об Иисусе и мнении учеников об Иисусе, то я бы предложил с социологической точки зрения посмотреть на эти группы: толпы и ученики.
В чём разница между ними? Почему народ удовлетворяется мнением об Иисусе как о пророке, а Пётр вон выпаливает, что Иисус - это Христос и сын живого Бога?
Возможно, сам Иисус объясняет это дело так, что врач нужен больным, а не здоровым.
Есть же праведники, которые делают добро и не особо заморачиваются теологией. Здоровы они в том смысле, который предложил Иисус? Здоровы. (Если не они, то о ком же он так сказал?)
Им достаточно, что вот Иисус такой великий пророк. Они выкажут ему уважение.
А больные кто такие? Хромлющие, совратившиеся с пути? Сироты, беспризорники, вдовы, безотцовщина. Люди с чувствительной психикой. Люди, не умеющие жить так, как живут здоровые.
Например. Здоровый знает, как на работе правильно распределить силы: где надо ударно поработать, чтобы начальство заметило, а где можно работать вполсилы, потому что либо начальство далеко, либо работа не столь ответственная, а где нужно отмазаться от работы и скинуть её на другого. Потому он и здоров.
А больной так не умеет. Он сирота или безотцовщина, некому было его научить житейской премудрости. Он всё воспринимает за чистую монету, на работе надрывается, отмазываться не только не умеет, но и не понимает, что так можно, не говоря уж о том, чтобы свалить свою работу на других. Да его совесть потом замучит! А он и не знает, как уговаривать свою совесть, просто сгорает в ней. От несправедливости он начинает мстить здоровым, становится преступником, и пошло-поехало...
Что делать? Учить больного всем этим трюкам, которыми владеют здоровые? Нет, так только усугубим ситуацию. Сделаем их сыновьями геенны, хуже тех.
Надо дать им отца, которого у них никогда не было. Иисус им являет себя, и, имея сына, они имеют отца.
Больные спасены.
Но и общество тоже в выигрыше. Преступники встали на путь исправления. И! начинают учить уму-разуму здоровых членов общества, тех, которые отмазываться умеют и умеют всякий шахер-махер делать.
Идеальный божественный проект.
Мне кажется, стоит иметь в виду эту схему, когда мы обсуждаем эти две группы: больных и здоровых.

[shlahani]

Это верно во всех моментах жизни верующего, если что-то закрыто,то человек попросту не соглашается, даже если ему развернуть "на пальцах."

АлександрСлепов, не соглашается, потому что чувствует подвох: если он согласится, то признает себя рабом того, кто ему всё объясняет.
Никто из нас рабом быть не хочет. Мы все хотим быть господами. Но так ведь не может быть. Какой же господин без рабов?
Нет рабов - нет господ.
Можно сослаться на Павла. Ему достаточно было один раз увидеть Иисуса около Дамаска, чтобы признать его своим господином.
Но сам Павел отнюдь не стремился умножать для себя рабов. Как раз Павел более всего известен как многодетный отец.
Павлу интереснее было рожать детей, нежели приобретать рабов.
Вот, скажем, такой персонаж, как Онисим:

прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих:
он был некогда негоден для тебя, а теперь годен тебе и мне; я возвращаю его;
ты же прими его, как мое сердце.
(Послание к Филимону 10-12)

Думаю, Онисим как раз хорошо иллюстрирует Вашего человека, который не соглашается, даже если ему всё развернуть на пальцах.
У Филимона-то, видимо, уже и пальцы устали развёртывать для Онисима всё, что полагается. А тот ни в какую! Негоден.
И тогда Павел просто-напросто рожает Онисима. Теперь годен.
И не просто годен, а Павел ручается за него.

[Garik Pesahov]

две группы: больных и здоровых.

Мда уж, больные это оказывается сирота и вдова, всегда думал что это мытари и блудницы.

[shlahani]

Вкратце - трое учеников, а это действо было именно для учеников, ибо Иисус часто был один и мог пообщаться тайно, увидели двух непререкаемых авторитетов.

Вы правда думаете, что это явилось преимуществом для Петра, Иоанна и Иакова?
Но ведь обычно такого рода видения сильно изматывают плоть. Даниил вон после видений болел несколько дней. Павла за чрезвычайность откровений постоянно жалил ангел сатаны.
Иисус при схождении с горы запретил рассказывать о видении. Это ведь ужасно, молчать о том, о чём хочется трубить на кровлях.
Ведь теперь они могли бы разъяснить всем этим толпам, имевшим своё мнение об Иисусе, как всё обстоит в действительности. Но не могли из-за запрета Иисуса.
Насчёт непререкаемых авторитетов мне вспоминается Иаков:

Илия был человек, подобный нам
(Послание Иакова 5:17)

Зачем бы Иакову так ставить вопрос? разве не ясно что Илья - не Бог, а человек?
Возможно, Иаков тут реагирует как раз на мнение народа о том, что Иисус - это Илья.
Ведь тут парадокс: с одной стороны, Иисус - это сын Бога.
С другой - и мы, верующие в Иисуса Христа, усыновлены Богом.
То есть преграда между Богом и человеком разрушается в том смысле, что Христос вселился в наше сердце, и мы и являемся Богом.
То есть Бог не вне, где Иисуса считают Ильёй, а Бог внутри, потому что Христос внутри.

[АлександрСлепов]

АлександрСлепов, не соглашается, потому что чувствует подвох: если он согласится, то признает себя рабом того, кто ему всё объясняет.

Возможно мною и движут какие-то подсознательные моменты, но я не силен в психологии, чтобы их идентифицировать.

А имел ввиду я вот что
Когда один человек объясняет другому свою позицию или свои устои,веру,основу, вообщем то, о чем здесь постоянно спорят на форуме, да и в личном общении,
то чтобы слушающий принял и согласился, рассказчик должен разрушить твердыни слушающего, чтобы тот увидел превосходство новых "данных" над его.
. Матф.12:29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

с этими жизненными земными твердынями и борется Иисус в нас
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Это принцип полного и пустого сосуда, куда невозможно влить пока не опустошить.
"Всякий переход на более высокий уровень включает в себя стадию саморазрушения. Это ещё тов. Гегель учил."

Можно сослаться на Павла. Ему достаточно было один раз увидеть Иисуса около Дамаска, чтобы признать его своим господином.

Павлу как раз была явлена его несостоятельность и немощь перед тем кого он гнал.
Была явлена сила и Тот на кого он уповал не помог ему.

[АлександрСлепов]

Вы правда думаете, что это явилось преимуществом для Петра, Иоанна и Иакова?

Да, им было показано, а другим нет.

Но ведь обычно такого рода видения сильно изматывают плоть. Даниил вон после видений болел несколько дней. Павла за чрезвычайность откровений постоянно жалил ангел сатаны.

У Павла были проблемы с гордыней, ангел сатаны был ему дан за превозношение теми чрезвычайными откровениями.

Иисус при схождении с горы запретил рассказывать о видении. Это ведь ужасно, молчать о том, о чём хочется трубить на кровлях.
Ведь теперь они могли бы разъяснить всем этим толпам, имевшим своё мнение об Иисусе, как всё обстоит в действительности. Но не могли из-за запрета Иисуса.

Кто бы им поверил? Рыбакам, мытарю,зелоту? У них было свое мнение о машиахе, и они бы не смогли разрушить его просто словами.
Иисус делал повсюду чудеса, чтобы подтвердить себя, прилагал дела к словам, а что апостолы, их бы сочли ненормальными как и Учителя их.