Апология слова ''Сеет один, а жнет другой''.

[lubow.fedorowa]

shlahani

Ваша мысль понятна и принята. Я бы даже добавил, если Вы не против, что и сеет, и жнёт Бог в любом случае, потому что мы движемся по тому пути, конец которого - это Бог всё во всём. Что уж тут притчам говорить.
Но суть темы-то в том, что друзья наши уцепились за это самое противопоставление сеющего и жнущего, не понимая святого духа, и выводят из этого противопоставления идею воровства.

Конечно, это ни в какие ворота уже... Это надо совсем не иметь страха Господня, чтобы даже посметь думать об этом. Но это другая притча и её я бы не связывала с этой конкретной темой.

Когда Иисус говорит ученикам, я подчеркиваю - ученикам, то говорит о том, что они не сеяли. а посылаются жать. А ученики - это евреи, у которых были и Закон и богослужения и обетования...А больше и значительней избранного народа еврейского никого и не было ведь. Значит, если и они не сеяли, то кто? Избирает и направляет к правде и истине только Бог:

8. Благ и праведен Господь, посему наставляет грешников на путь,
9. направляет кротких к правде и научает кротких путям Своим.
(Псалтирь 24:8,9)

8. «Вразумлю тебя, наставлю тебя на путь, по которому тебе идти; буду руководить тебя, око Мое над тобою»
(Псалтирь 31:8)

Господь избрал Своих еще прежде сотворения мира, еще прежде чем отделил для Себя еврейский народ, чтобы в определенное Богом время призвать избранных Своих через Иисуса Христа посредством благовествования, ибо оно есть сила Божия для спасения как евреев, так и язычников:

16. Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во‐первых, Иудею, потом и Еллину.
(Послание к Римлянам 1:16)

А кто дает веру? Бог. Поэтому, Он - Сеятель, а благовествующие (начиная с Апостолов) - жнецы.

[Менелай]

Хочется сопоставить особенность выявляемой традиции назовём о жатве как с каноническими текстами так и с таким источником как Логии Фомы.

Что вносит диссонанс от этой традиции в канонический текст, так это исключительный акцент канонического текста на том, что жатва это конец века, а жнецы ангелы. Вопрос жатвы относится к эсхатологии и концу этого мира. Эта картина в канонических евангелиях фундаментальна, её в сознании читателя подкрепляет ещё аналогичная картина Апокалипсиса Иоанна. Она уж так заглушает сознание и ещё угрожает всевозможными карами, что воспринимать жатву по иному невозможно и попросту страшно. Поэтому жатва во время жизни Спасителя и вообще до его смерти вызывает зависание мыслительного процесса.

Если же взять Евангелие Фомы, то там акцент совершенно иной. Да там также говорится о конце мира, но жатва и эсхатология протекает уже сейчас, в текущий момент времени.

Процитирую одну публикацию
«С одной стороны, вопреки распространенной точке зрения, эсхатология Евангелия от Фомы не является «осуществленной» in toto, напротив, идеология памятника включает в себя важные элементы «традиционной» эсхатологии, а именно учение о будущей гибели мира. С другой стороны, мы можем говорить об «осуществленной» эсхатологии как об основной тенденции памятника. Действительно, Иисус в Евангелии от Фомы говорит о том, что Царствие уже пришло, а события, которые должны сопровождать гибель старого мира и наступление нового, уже состоялись. При этом мы, по всей видимости, не обязаны считать, что в данном случае текст памятника непоследователен и одни изречения противоречат другим. Скорее, согласно Евангелию от Фомы, универсальная эсхатология не сопряжена с сотериологией: судьба отдельного человека не связана с судьбой мироздания. Тот момент, когда небеса и земля погибнут, не важен для истории спасения: Иисус говорит о конце этого мира только для того, чтобы подчеркнуть его бренность.

Наконец, тот факт, что событие, необходимое для спасения, уже произошло (Царствие уже в полной мере присутствует в мире), не означает, что читательская аудитория Евангелия от Фомы обрела спасение. Ключевой мотив памятника призыв к поиску Царствия (см. изречения 2, 24, 27, 38, 49, 76, 80, 92 и 94). Те, к кому обращается Иисус в Евангелии от Фомы, еще не достигли своей цели и, следовательно, находятся в пути.»
И.Ю. Мирошников, «Эсхатология Евангелия от Фомы»

«Был среди вас знающий человек! Когда плод созрел, он пришел поспешно, - его серп в руке его, - (и) он убрал его. Тот, кто имеет уши слышать, да слышит!»

Для Евангелия Фомы жатва связывается с процессом спасения и происходит она здесь и сейчас, и жнецы жнут здесь и сейчас и приходят они поспешно. Некий будущий день жатвы также упоминается в ЕФ, но сам фон документа говорит о текущем процессе в настоящий момент. С чем прекрасно сочетается обсуждаемая здесь мысль о жатве, что не связана с концом мира в канонических евангелиях.

И конечно же важно указать на воззрение чужого поля с его хозяевами, на котором и находятся ученики. Идея чужого поля легко сочетаться с тем моментом, что поле это и засеяно кем-то другим, ведь оно чужое и используется кем-то для своих нужд. А посему и жнец приходит на поле и собирает плод там поспешно. И сеяние здесь связано всего лишь с рождением человека в этот бренный мир, тогда как жатва - с готовностью "зрелостью" принять Спасителя для жизни вечной.

[lubow.fedorowa]

Зачем говорить о каком-то чужом поле, когда все Господне? Написано же: мы - Божья нива. Однако, Вы, Менелай, из тех, кто слишком увлекается чужими толкованиями и неканоническими евангелиями, вместо того, чтобы как следует изучить канонические хотя-бы. Теперь, о ЦБ. Ведь ясно Иисус сказал, что Царство Божие внутри Вас. Это значит, кто получил Духа Святого, в том и царствует Божий Дух (или Дух Христов, что одно и то же). О жатве. Как происходит запечатление Духом Святым? Человек, подготовленный Богом, принявший благую весть, запечатлевается Духом Святым, тем самым присоединяясь к Церкви Божией, где бы он не находился, потому что, Церковь Божия - это не конфессии, а Божий храм в духовном плане, состоящий из духовных камней, т.е. уверовавших. Сейчас ещё жатва продолжается. Благовествующие истину являются священниками, так как они священнодействуют:

15. но писал вам, братия, с некоторою смелостью, отчасти как бы в напоминание вам, по данной мне от Бога благодати
16. быть служителем Иисуса Христа у язычников и совершать священнодействие благовествования Божия, дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно Богу.
(Послание к Римлянам 15:15,16)

[AdRem]

Если же взять Евангелие Фомы, то там акцент совершенно иной. Да там также говорится о конце мира, но жатва и эсхатология протекает уже сейчас, в текущий момент времени...

Друг, тут можно ответить и то, что это свойственно вообще для Иоанна.
У Иоанна жизнь вечная, она уже сейчас. Воскресение оно уже сейчас.
Соответственно и жатва также уже сейчас.
У Луки также пробиваются эти нотки. Но только пробиваются. Вспомним Царство Божье внутри вас. Хотя есть и эсхатология последних событий мира.
Вот получается у Матфея и Луки - «Господин жатвы» и жатва как обращение созревших - очень уж диссонансом звучат. Но проповедь эта там всё равно упомянута. Пришлось видать это сделать.

- - - Добавлено - - -

shlahani Конечно, это ни в какие ворота уже... Это надо совсем не иметь страха Господня, чтобы даже посметь думать об этом.

Вы так пугатесь. как будто первый раз слышите,
что Иисус в евнагелии сравнивается с вором.
Он сам о себе говорит как о воре.

[Менелай]

ГЃГ°Г*ГЄГ®Г*üåðû, ГІГ*ГЄГЁ Г®Г*ГЁ ГЎГ°Г*ГЄГ®Г*üåðû

Друг, тут можно ответить и то, что это свойственно вообще для Иоанна.
У Иоанна жизнь вечная, она уже сейчас. Воскресение оно уже сейчас.
Соответственно и жатва также уже сейчас.
У Луки также пробиваются эти нотки. Но только пробиваются. Вспомним Царство Божье внутри вас. Хотя есть и эсхатология последних событий мира.
Вот получается у Матфея и Луки - «Господин жатвы» и жатва как обращение созревших - очень уж диссонансом звучат. Но проповедь эта там всё равно упомянута. Пришлось видать это сделать.

Браконьеры, такие они браконьеры

Точно подмечено.

Хочу проиллюстрировать на одном показательном примере, который где-то касается темы, так как мы рассматриваем жатву, как процесс, протекающий ныне, в данный момент нашей жизни и начатый ещё самим Спасителем.
Притча о неводе, закинутом в море и трактовка образов.
Притча о неводе, закинутом в море Википедия

Вот как она звучит.
«Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов». (Мф. 13:47-50)

А вот как она звучит в Логиях Фомы.
8. И он сказал: Человек подобен мудрому рыбаку, который бросил свою сеть в море. Он вытащил ее из моря, полную малых рыб; среди них этот мудрый рыбак нашел большую (и) хорошую рыбу. Он выбросил всех малых рыб в море, он без труда выбрал большую рыбу. Тот, кто имеет уши слышать, да слышит!

Видим что за это по сути одна и та же причта. Только в чём разница?

А в том, что в версии Фомы это притча всё о нашей жатве. Спаситель (ученики) бросают невод проповеди, и ловят, и оставляют только крупную «созревшую» рыбу, созревший плод для Царства. Мелочь бесполезна, в ней ничего нет, кости да чешуя, пусть плавает себе и дозревает для других ловцов. Притча предельно проста и главное практична, она отражает суть того что делает Иисус и будут делать ученики.

У Матфея это уже эсхатология неких далёких будущих событий, не имеющих отношения ни к Иисусу ни к ученикам, ни к ИХ жатве! Всю рыбу некто вытаскивает на берег, дальше депортация по сосудам, мелкую рыбу наказать и уничтожить! Пусть шкребёт своими зубами, она виновна что маленькая. Тут вдруг выходят грозные ангелы. Не могу легко воспринимать слово «изыдут», оно у меня ассоциируется вообще с каким-то экзорцизмом типа «изыдь сатана» . В общем у Матфея всё серьёзно, шутки в сторону, ангелы изыдут, «худой» малёк идёт в ад, а далее излюбленная тема про скрежет зубов.

Так евангелисту Матфею эта тема ангелов-жнецов и ада нравилась, он её усматривал где только можно . Так у него жатва Спасителя по приобретению созревших душ и превращается в далёкие страшные грозные события, без всякого уже практического аспекта для учеников, разве что страху нагнать. Ну а притча о неводе - превращается в притчу о браконьерах.

А «Господина жатвы» евангелист Матфей привёл, наверняка не осознавая, что за этим стоит. Это было известно тогда, пусть и непонятно, зато грозно звучало.

[shlahani]

Вы так пугаетесь, как будто первый раз слышите,
что Иисус в евангелии сравнивается с вором.
Он сам о себе говорит как о воре.

AdRem, мы пугаемся за Вас при виде того, как Вы претыкаетесь, читая евангелие.
Судя по Вашим рассуждениям в этой теме, Вы ещё не способны к твёрдой пище, Вам бы надо сперва молока. Чистое словесное молоко, если Вы вообще родились в господе Иисусе Христе.
Ваш интерес к писаниям заслуживает самой высокой похвалы, это бесспорно.
Но зачем Вам вторгаться в неизведанное, зачем Вам служить ангелам, а не самому господу? Вы ведь человек пока, а не ангел.
Я, впрочем, не выражусь лучше Павла:

Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,
дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
Это говорю я для того, чтобы кто‐нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходите в Нем,
будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
Итак, никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой‐нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело во Христе.
Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
(Послание к Колоссянам 2:1-19)

Павел здесь как раз и поднимает вопрос о тайнах, о мудрости, которой Вы так желаете. Но давайте посмотрим, как Павел решает этот вопрос; точнее, какое решение этого вопроса о вожделенном знании предлагает Павел христианам в Колоссах.
Вот тут в теме давеча прозвучали различные имена толкователей, которых ваш кружок самозабвенно изучает.
С точки зрения житейской мудрости это правильно: есть интерес - обращаешься к знатокам и учишься у них.
Но Павел тут как раз и напоминает, что верующий человек ходит не душевной мудростью, а духовной, которая сходит с неба.
Вы рассчитываете многому научиться у Баркли. Но почему Вы не хотите прежде поучиться у Павла?
Вот Павел говорит о себе как о том, чьё лицо не видели читатели его произведений.
При этом он утверждает, что телом он отсутствует, а духом он находится с читателями.
И к этим читателям уже приходят в теле различные обольстители.
Какая бы Павлу печаль, что в колосскую церковь являются новые учителя и новые толкователи?
Вон он коринфянам же объяснил уже: Павел посадил, Аполлос поливал.
Так и с колоссянами можно было бы поступить. Павел посеял, а вот пришли толкователи, которые обильно поливают теперь. Пуркуа па? А там, глядишь, и жнецы подоспеют. Чего волноваться-то? Бог взращивает!
Я знаю, что на форуме не принято внимательно читать цитаты из библии, которые приводит в своём ответе собеседник.
Вряд ли и Вы прочли скопированные мною стихи из Кол.2,1-19.
Но я вряд ли сформулирую мысль лучше Павла. Я и так Вам уже целый абзац написал своими словами то, что Павел написал колоссянам.
Мысль же здесь очень важная. Павел учит в своём месте, что спасения достигает тот, кто исповедует своим ртом Иисуса господом, а сердцем верит, что Бог воскресил его из мёртвых.
Вы это понимаете? Не тот спасётся, кто обсуждает евангелие и рассуждает, точно ли Иисус - господь. Спасётся тот, кто вслух утверждает, что имеет господина, и этот господин - Иисус. Это основа, основание веры.
Все остальные слова, которые мы имеем в евангелии и вообще в библии, растворяются вот этой вот верой.
Вы же (и не только Вы) своими сообщениями в этой теме засвидетельствовали, что веры не имеете.
И именно это Ваше свидетельство и пугает нас, христиан. Вы вторгаетесь в то, чего не понимаете.
Всякое вторжение ведёт за собой некую власть, которая у бедра не напрасно носит меч.

[sofiofilos]

Пусть шкребёт своими зубами, она виновна что маленькая.

неперергивайте, дело не вине,просто функционально худая рыбешка не годится для места почетного;вспомните пример с горшками.

[qwertyu]

"Один сеет, другой жнет..."
Для того, чтобы человек мог уверовать в Бога и правильно по вере потом жить, нужно проделать большой объем работы над его душой. Там не только сеют и жгут, там ещё почву подготавливпюают, выкорчевывают все то, что препятствует расти хорошему плоду. И такая обработка души происходит часто незаметно. Вот родители привили какие-то добродетели ребёнку - это тоже подготовка души к принятию Христа. Вот кто-то ненавязчиво обличил человека и тот принял слово, исправился и тем сделал себя ещё на шаг ближе к Богу. И так по многим аспектам. Редко бывает, чтобы один человек и подготовил почву сердца и разума ближнему, а потом сам же там посеял и пожал для Христа. Бывают исключения, но в целом в этом труде участвуют многие.

Саша, ауууу...твой посл.пост...кажись...давно на форуме нет...как дела?...нас итак мало...

[Певчий]

Саша, ауууу...твой посл.пост...кажись...давно на форуме нет...как дела?...нас итак мало...

У меня все нормально. Спасибо за беспокойство. Просто занят был. Да и просто писать, лишь бы что-то написать, не люблю, да и не нахожу это мудрым.