-
-
Чтобы ортодоксам было что критиковать, нужно так составить тему, чтобы тезисы шли вразрез ортодоксальной догме.
Во-первых, у вас даже нет чётких тезисов, что вы хотите доказать и где эти доказательства?
Во-вторых, ваши вопросы вызывают недоумение, так как ответ на них уже есть в Писании и он очень прост и не нуждается в создании особых догм. Именно поэтому у ортодоксов этих догм нет, поэтому им нечего вам сказать.
Что можно критиковать, если у вас нет материала, который можно критиковать? Скучно.Комментарий
-
"Один сеет, другой жнет..."
Для того, чтобы человек мог уверовать в Бога и правильно по вере потом жить, нужно проделать большой объем работы над его душой. Там не только сеют и жгут, там ещё почву подготавливпюают, выкорчевывают все то, что препятствует расти хорошему плоду. И такая обработка души происходит часто незаметно. Вот родители привили какие-то добродетели ребёнку - это тоже подготовка души к принятию Христа. Вот кто-то ненавязчиво обличил человека и тот принял слово, исправился и тем сделал себя ещё на шаг ближе к Богу. И так по многим аспектам. Редко бывает, чтобы один человек и подготовил почву сердца и разума ближнему, а потом сам же там посеял и пожал для Христа. Бывают исключения, но в целом в этом труде участвуют многие.Последний раз редактировалось Певчий; 16 April 2018, 01:27 AM.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
«Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
(Второе послание к Тимофею 2:19)
«Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
(Псалтирь 18:15)
«...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
(Псалтирь 49:21)Комментарий
-
Если представить, что Бог готовил разными путями сердца людей к принятию благовестия, а благовестники со Христом пришли и проповедовали, т.е. сеяли благую весть, сеяли истину в эти готовые сердца, то они ведь и есть сами сеятели! И Христос тоже сеятель, и ученики сеятели слова и одновременно тут же и жнецы. Но это противоречит тому, что говорит Иисус. Он утверждает, что ни ученики, ни сам Он не есть сеятель. Сеятель кто-то другой.
Проповедь Христа и проповедь учеников жатва, не имеющая ничего общего к сеянию. Сеяние здесь нечто совершенно другое, и сеятель тут совершенно другой.
- - - Добавлено - - -
Если сеятель Иоанн Креститель и он готовил почву для принятия проповеди, то опять сеятели сам Иисус с учениками, что также не сходится с обсуждаемыми словами. К тому же Иоанна Креститель имел своих собственных учеников (Иоан.4:1). Да и говоря о жатве Иисус не имел ввиду какую-то маленькую группу Иоанна.
Представим что сеятели Моисей и пророки. Тогда Иисус пришёл на мощно засеянное поле, только вот беда совсем мало кто на этом поле принимал Христа. Поле какое-то в большинстве случаев колючках оказалось. А если взять людей, далёких от иудаизма, они оказывается вообще без сеятеля оказались, но ведь также уже были готовы к жатве.
- - - Добавлено - - -
Если сеятели воспитывающие родители, то проповедь благовестия всё равно нужна, и сеятелем становится опять Иисус. Сеяние родителей воспитание, сеяние Христа проповедь. К тому же воспитание родителей совершенно не должно было привести человека ко Христу. А если дети пришли, а родители нет, тогда они не радуются вообще. Если в подготовке участвовало много людей в разное время, то они по большому счёту и не знают этого. Ведь подготовка сердца это дело невидимое для глаз. Притом это характерно уже для нашего времени, когда родители христиане стремятся готовить почву сердец детей. Но для времени проповеди Христа это ведь не относится.
Все эти размышления похожи на то, что мы имеем слова о различии сеятеля и жнеца, которые говорят что истинно они различны и пытаемся привязать к жизни, а оно не получается, то криво то вкось, то банально, а то и требует дополнительных пояснений к главным пояснениям.
А так ведь быть не должно.
Там сказано что слово о различном сеятеле и жнеце оправдывается, а в подобных рассуждениях почему-то нет, его нужно оправдывать и придумывать дальше как снова оправдать. Не странно ли?«Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)Комментарий
-
«Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
(Второе послание к Тимофею 2:19)
«Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
(Псалтирь 18:15)
«...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
(Псалтирь 49:21)Комментарий
-
Спасибо. Если бы Вы ответили иначе, я не продолжала бы диалог. Теперь, скажите, кто кроме Бога мог трудиться над людьми до Апостолов, которые вошли в труд Сеятеля:
38. Я послал вас жать то, над чем вы не трудились, другие трудились, а вы вошли в труд их».
(Св. Евангелие от Иоанна 4:38)
37. Он же сказал им в ответ: «Сеющий доброе семя это Сын Человеческий
(Св. Евангелие от Матфея 13:37)
Во-первых, предопределение и избрание прежде сотворения мира (Ефесянам).
Во-вторых, Он открывает тому, кому хочет Сам (Лука). Он знает всех, кого предуставил ко спасению и в определенное время призывает их:
48. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деяния св. Апостолов 13:48)
Далее, Господь призывает Павла, чтобы он не умолкал, благовествовал, чтобы присоединять к Церкви спасаемых. Павел здесь, как жнец, хотя, конечно, его можно назвать сеятелем, как и всех благовестников. Но истинный Сеятель - Бог, Который подготовил почву для принятия слова. И поверившие - запечатлеваются Духом Святым и присоединяются к Церкви Божией.
9. Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай,
10. ибо Я с тобою, и никто не сделает тебе зла, потому что у Меня много людей в этом городе.
(Деяния св. Апостолов 18:9,10)«Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
(Второе послание к Тимофею 2:19)
«Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
(Псалтирь 18:15)
«...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
(Псалтирь 49:21)Комментарий
-
Если Сын Человеческий сам и насадил сынов Царствия, то сам надо полагать и взрастил (а кто же ещё), а потом сам и собрал (со своими помощниками).
Какой смысл тогда говорить, что Иной сеет, а Иной жнёт. Каков смысл вообще говорить о Господине жатвы? С таким же успехом можно было сказать и Господин сеяния, так как это и есть сам Иисус! А вообще проще было сказать, молите Бога, чтобы выслал своих делателей. Бог посеял, Бог взрастил, Бог пожнёт, а вы его слуги в этом.
Всё бы было ясно и понятно!
И Акелла бы тему не открывал, и всё было бы чинно и благопристойно, спокойно, без вопросов, вообще классно было бы жить!
А то какой-то Господин жатвы! Притом и Луки и Матфея и у Иоанна.
А если Господин жатвы, то должен быть и Господин сеяния.
И эти господа - они занимаются разными вещами по жизни.
Ну так ведь получается.
И слово это почему-то оправдывается!
Вот это ж задачка интеерсная.
Вроде господин один, и это все на свете знают. А тут бац - и не один совсем.«Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)Комментарий
-
Те же и Акелла.
Вы не будете против, если я скопирую сюда одну главу из послания Павла? Нам всем будет тогда удобнее вести беседу, предложенную Вами. Перед глазами будет текст апостола, чтобы сверяться.
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
и что явился Кифе, потом Двенадцати;
потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
потом явился Иакову, также всем Апостолам;
а после всех явился и мне, как некоему извергу.
Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
Итак, я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
Поэтому и умершие во Христе погибли.
И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его;
а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
Последний же враг истребится смерть,
потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
Но скажет кто‐нибудь: «как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?»
Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою».
«Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?»
Жало же смерти грех; а сила греха закон.
Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом.
(Первое послание к Коринфянам 15:1-58)
Здесь характерно, на мой взгляд, вот что: Павел излагает для коринфян евангелие; однако это евангелие, прямо скажем, мало похоже на привычный нам текст синоптиков и даже от евангелия Иоанна отличается весьма.
Да?
что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
и что явился Кифе, потом Двенадцати;
потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
потом явился Иакову, также всем Апостолам;
а после всех явился и мне, как некоему извергу.
Вот и всё евангелие от Павла. А где же хождение по морю? Где насыщение тысяч и тысяч пятью хлебами? Где исцеления и чудо в Кане?
Рискну предположить, что Павла не совсем устраивала - как Вы это предпочитаете называть? - иудеохристианская версия.
Ведь Павел послан Иисусом напрямую к народам. А народы в Израиле не были и проповеди Иисуса не слышали.
Павел преподаёт народам учение, как он сам выражается, не советуясь с плотью и кровью, то есть он передаёт народам то, что сам получил от Иисуса Христа.
Павел же и обмолвился кстати:
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(Второе послание к Коринфянам 5:16)
Очевидно, что Павла интересует в первую очередь Христос по духу.
Тем не менее, проповедует Павел Христа распятого, сына человеческого, человека, - почему?
Потому что, согласно приведённой выше цитатае,
Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
То есть сеется-то душевное! Вначале душевное, а затем духовное. И этот принцип был понятен иудеям без объяснений, поскольку они уже и так крестились в своё время в Моисея (и пили из сопровождавшей их по пустыне скалы, которая и есть Христос).
Для народов, не крещённых в Моисея, пояснения такого порядка как раз требуются, что Павел и делает со всем старанием.
Павел, несмотря на скудость своего евангелия, богат именно что пояснениями евангелий синоптиков и (в меньшей степени) Иоанна.
- - - Добавлено - - -
Певчий, вы не против, если я проиллюстрирую Ваше сообщение словами Павла?
Собственно, это уже сделал @alexey957. Я лишь окружу его стих контекстом:
И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?
Ибо когда один говорит: «я Павлов», а другой: «я Аполлосов», то не плотские ли вы?
Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.
Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
(Первое послание к Коринфянам 3:1-9)Комментарий
-
Вот здесь, Акелла, и кроется противоречие в Ваших исследованиях.
Вы рассуждаете над евангелием, нимало не прибегая к помощи апостола Павла, который нам обильно объясняет Христа.
Павла послал Иисус к народам т.е. к нам, чтобы и мы могли узнать об Иисусе Христе.
Мы никак не могли участвовать в евангельских событиях, поскольку Иисус однозначно послан к Израилю, а не к нам (проповедовать).
К нам Иисус послал Павла, чтобы мы Павла и приняли как Христа.
Вы же исследуете евангелия самостоятельно, смело рассуждая об иудеях и их писаниях, и Павла совсем не замечаете, который умудрился суть иудаизма преподать нам так, чтобы не соблазнить нас законом и прочими обрезаниями.
Вам не кажется, что Ваши рассуждения могут соблазнить неутверждённых обрезаться?
Вы отвергаете Книгу Откровение как иудейское писание (и так оно и есть: Иоанн даёт квинтэссенцию из Моисея и Христа), но отчего-то сами вникаете в иудаизм, исследуя ситуации, в которых участвовали сплошь иудеи (я имею в виду евангелие).
Вам чем-то не нравится Павел, позвольте Вас прямо спросить? На мой взгляд, и Иоанн, а уж тем более Павел намного ближе к нам, чем Иаков и, ну сами знаете.
Павел называет нас своими детьми. Ни один иудей, даже уверовавший, не скажет так о других народах. А Павел скажет.
Почему же Вы не исследуете Павла с таким же тщанием, как Матфея?Комментарий
-
Как халявщики подмазывались
Тут вообще история необыкновенная!
Иисус говорит ученикам.Цитата из Библии:
- Дорогие мои, вы лентяи, тунеядцы и халявщики!
- Какой ты партнёр? Халявщик ты Пётр!
Пётр в недоумении, ведь Иисус готовит их к миссии. Но оказывается там всё уже сделано до них!
Другие всё сделали, всё подготовили, всё устроили. Сразу посеяли, потом пропололи, потом окучивали, потом поливали, сорняки вырывали. Всё делали, старались не покладая рук.
Потом пришли апостолы, они думали у них большая миссия, а они-то халявщики на самом деле, пришли на чужой труд! Там уже всё готовенькое, а они подмазаться хотят под чужие труды.
Ученики в недоумении.
-Кто, как, когда успел, почему не знаем? Неужели высаживался трудовой десант? На парашютах! Ангелы может это? Так пусть они и соберут, раз такие удальцы.
А Иисус им, мол эх вы лентяи, хоть что-то ж сделайте, ну хоть немного помогите сеятелям, хоть отметьтесь, войдите хоть немного в чужой труд!
А что бы картина выглядела не так грустно, читаем и удивляемся, ведь трудовой десант высаживался в Самарии! Не долетел немного до земли обетованной. Ошибка штурмана. Сели на запасном аэродроме и за дело, всю Самарию прокультивировали.
Апостолы даже не проповедовали (вообще лентяи!)
Там всё Самарянка за них сперва сама и сделала.
39. И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала.
Вот это я понимаю евангельский сюжет!
«Свобода это возможность сказать, что дважды два четыре» (с)Комментарий
Твитнуть
Комментарий