1 В начале сотворил Бог небо и землю.

[ВикторКоваленко]

А для нормальных людей - это начало этих шести дней.

А вы надеетесь найти нормальных среди верующих?
Бога никто никогда не видел, а верят; вместо футболов, пивнушек и тусовок сидят себе, "роются" в Библии.
Разве это нормально? Разве это жизнь?

О начале:

...для нормальных людей - это начало этих шести дней.

Что вы можете процитировать вместо этого, чтобы обосновать свое понимание?
"В начале сотворил Бог небо и землю" /Быт.1:1/;
"...в шесть дней сотворил Господь небо и землю..." /Исх.31:17/.
По этим стихам, начало - шесть дней.
Да, можно говорить о начале, как точке отсчета, но не в этом случае, не в случает творения.
Начало - период времени, за который были сотворены (достигли определенного уровня "развития") небо и земля.
Точно так же, как кончина века не есть точка в существовании неба и земли, а период (определенное время) агонии, угасания силы лукавого века,
во время явления/присутствия Господа, как огонь, чтобы потом пришли времена отрады.

...у Бога сперва проект(план), а уж потом его реализация.

Вот это слово "сперва" вы почему употребили?
Потому что не знали подходит ли слово "начало"?
Действительно, слово "начало" здесь не подходит.
Подходит "до начала". Или лучше "прежде начала". То есть, до первого дня. До времени. Потому что время это физическая величина, а для физической величины обязательно наличие материальных объектов и/или явлений.
То есть, прежде начала появился план, а в начале (в течение шести дней) план был реализован
(может, Притч.8:22-29 об этом?).

- - - Добавлено - - -

Вообще-то евреи, комментируя этот момент говорят совершенно другое, что фраза: "эле тольдот" предваряет слова о том что произошло ПОСЛЕ ранее описанного! Т.е. к чему все предыдущее привело, а не к истории чего-то, как у вас.

Украсьте примером написанное вами (для лучшего понимания).

...я евреям доверяю чу-у-у-у-у-у-ть бОльше чем вам.

Правильное решение.
Потому что говорю только о достигнутом понимании, и только на сегодняшний день.

- - - Добавлено - - -

Бог сотворил небо и землю за первый, второй и третьи день.

1+2+3=6
Точно. И не противоречит Исх.31:17: "потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился".

[Кадош]

А вы надеетесь найти нормальных среди верующих?

причем тут это?

Бога никто никогда не видел, а верят; вместо футболов, пивнушек и тусовок сидят себе, "роются" в Библии.
Разве это нормально? Разве это жизнь?

Жизнь - есть Христос, благодаря Которому у вас и есть - футбол, пивнушки, тусовки и пр...
если вас это удовлетворяет - значит это ваш уровень, видимо на бОльшее вы не способны.
Но лично мне этого мало, поэтому я и изучаю Слово Божие.

О начале:

Что вы можете процитировать вместо этого, чтобы обосновать свое понимание?
"В начале сотворил Бог небо и землю" /Быт.1:1/;
"...в шесть дней сотворил Господь небо и землю..." /Исх.31:17/.
По этим стихам, начало - шесть дней.

см. мои ответы Нельсону - повторяться не вижу смысла... в Быт.1:1 - глагол БАРА, а в Исх.31:17 - АСА. По десять раз объяснять одно и тоже не намерен.

Вот это слово "сперва" вы почему употребили?

так захотел. Я - не Бог, и мои слова только мои слова, а не план сотворения, поэтому имею возможность пользоваться синонимами...

Украсьте примером написанное вами (для лучшего понимания).

Быт.6:9,
Быт.10:1,
Быт.10:32,
Быт.11:10,
Быт.11:27,
... и тд, и тп...
Можете сами прочитать эти места... Везде после этих слов идет продолжение сюжета, а не повторение предыдущих событий...

Правильное решение.
Потому что говорю только о достигнутом понимании, и только на сегодняшний день.

а я говорю то что исследовано лично мной, на протяжении 20 последних лет моей жизни, и то что прошло проверку не одним и не двумя диспутами, а так-же то, что прошло проверку не мной, а веками, из сокровищницы богословской мысли христианства и иудаизма.

[kibotos]

Быт.6:9,
Быт.10:1,
Быт.10:32,
Быт.11:10,
Быт.11:27,
... и тд, и тп...
Можете сами прочитать эти места... Везде после этих слов идет продолжение сюжета, а не повторение предыдущих событий...
Вообще-то евреи, комментируя этот момент говорят совершенно другое, что фраза: "эле тольдот" предваряет слова о том что произошло ПОСЛЕ ранее описанного! Т.е. к чему все предыдущее привело, а не к истории чего-то, как у вас.

С приведенными вами отрывками все более менее понятно, а вот с отрывком Быт.2:4 - продолжает оставаться непонятным ваша (толкование евреев) логика в отношении "продолжения сюжета".

Просьба (я думаю не от меня одного) (не сочтите за труд) : с учетом вашего понимания слов "эле тольдот" перескажите, пожалуйста, отрывок Быт.2:4-6 современным русским языком с русскими оборотами и идиомами, так как я понял, что синодальный перевод не точен.
Спасибо.

[Кадош]

С приведенными вами отрывками все более менее понятно, а вот с отрывком Быт.2:4 - продолжает оставаться непонятным ваша (толкование евреев) логика в отношении "продолжения сюжета".

Просьба (я думаю не от меня одного) (не сочтите за труд) : с учетом вашего понимания слов "эле тольдот" перескажите, пожалуйста, отрывок Быт.2:4-6 современным русским языком с русскими оборотами и идиомами, так как я понял, что синодальный перевод не точен.
Спасибо.

Дык я-ж еще там привел...
По русски это будет примерно так - Вот к чему привело сотворение неба и земли... и далее начинаются события седьмого дня, в коих мы до сих пор.
И седьмой день окончится сотворением нас по Его Подобию, после суда у великого белого престола.

[kibotos]

Дык я-ж еще там привел...
По русски это будет примерно так - Вот к чему привело сотворение неба и земли... и далее начинаются события седьмого дня, в коих мы до сих пор.
И седьмой день окончится сотворением нас по Его Подобию, после суда у великого белого престола.

Пардоньте, не уразумел ...
Но по сути ничего не меняется (если я вас продолжаю правильно понимать) - "ВНАЧАЛЕ" рассказано о сотворении Неба и Земли, а ПОСЛЕ этого начинается повествование дальнейших событий : описание Рая, детей и потомков Адама, Потоп и т.д.
Все логично.

[Кадош]

Пардоньте, не уразумел ...
Но по сути ничего не меняется (если я вас продолжаю правильно понимать) - "ВНАЧАЛЕ" рассказано о сотворении Неба и Земли, а ПОСЛЕ этого начинается повествование дальнейших событий : описание Рая, детей и потомков Адама, Потоп и т.д.
Все логично.

Дык не только детей и потомков Адама но и самого Адама.
Заметьте как описывается сотворение мира - сначала применяется глагол бара, потом аса, и так везде вплоть до сотворения Адама.
А потом:
1:26 - Бог провозглашает что планирует АСА-создать Адама по Образу и Подобию.
1:27 - Бог БАРА-сотворяет проект Адама по Образу Своему.
2:7 - Бог начинает ЙЕЦИР-воплощать идею Адама в жизнь.

Причем если события 1:26 и 1:27 - происходят в шестой день, то события 2:7, согласно выше мной сказанному - это уже следующий седьмой день...

[ВикторКоваленко]

Жизнь - есть Христос, благодаря Которому у вас и есть - футбол, пивнушки, тусовки и пр...
если вас это удовлетворяет - значит это ваш уровень, видимо на бОльшее вы не способны.

Эх, некоторые без смайликов иронию не видят (и в Быт.3:22 тоже).

... в Быт.1:1 - глагол БАРА, а в Исх.31:17 - АСА.

Спасибо, лишний раз убедился насколько надо быть внимательным с Синодальным переводом.
В Исх.20:11 тоже "создал".
Надо будет подумать, почему.
Все-таки, я продолжаю считать, что уровень творения выше уровня созидания.
Еще, вот, такие аргументы:

ОБРАЗ БОГА	ПОДОБИЕ БОГА
создадим по образу /Быт.1:26/	создадим по подобию /Быт.1:26/
(когда то же создал по образу?)	по подобию создал /Быт.5:1/
сотворил по образу /Быт.1:27/	сотворит по подобию /1Ин.3:2/
	сотворенный по подобию имеет иную плоть, поэтому для перстного Адама такой задачи не было

Быт.6:9, Быт.10:1, Быт.10:32, Быт.11:10... Везде после этих слов идет продолжение сюжета, а не повторение предыдущих событий

То вы не пробовали соединить 1 и 2 главу по событиям.

Дык не только детей и потомков Адама но и самого Адама.
Заметьте как описывается сотворение мира - сначала применяется глагол бара, потом аса, и так везде вплоть до сотворения Адама.
А потом:
1:26 - Бог провозглашает что планирует АСА-создать Адама по Образу и Подобию.
1:27 - Бог БАРА-сотворяет проект Адама по Образу Своему.
2:7 - Бог начинает ЙЕЦИР-воплощать идею Адама в жизнь.

Причем если события 1:26 и 1:27 - происходят в шестой день, то события 2:7, согласно выше мной сказанному - это уже следующий седьмой день...

Дык, событий нет, потому что, по вашему, нет еще Адама - только проект.
События с проектом, что ли происходили?
Происходило усовершенствование и благословение проекта, и повеление плодиться тоже проекту?

Причем если события 1:26 и 1:27 - происходят в шестой день, то события 2:7, согласно выше мной сказанному - это уже следующий седьмой день...

Дык, написано, что к седьмому дню уже все сделал, а в седьмой почил:
- "И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал" /Быт.2:2,3/.
Дык, может, седьмой день тоже был проектом отдыха?

[Кадош]

Все-таки, я продолжаю считать, что уровень творения выше уровня созидания.

Не могу с уверенностью сказать, что понимаю, что означает в данном случае - "выше"?
Что выше? Проектирование ракеты, или ее сборка?
В моем понимании и тот и другой процесс, при всех своих разностях просто необходим, для конечного результата.
В случае же с человеком, видно, что конечный результат еще не достигнут. Мы с вами до сих пор в стадии созидания. И закончится наше с вами созидание после суда у великого белого престола.
Касаясь сотворения по подобию.
Впервые, после 1:26, к сотворению по подобию, Писание возвращается только в 5:1.
И снова мы встречаемся там с нагромождением глаголов, конечного смысла которых мы не до конца понимаем.
Зачем автору Бытия потребовалось нагромоздить в одном предложении такое количество глаголов бара и аса???
С какой целью?
Если-б это было произведением художественной литературы - я бы сказал, что автор пытается подчеркнуть некую важность момента, пытается убежать от тафтологии при помощи синонимов!
Но даже это не объясняет всего того что там накручено.
Вот тольдот адама, когда Бог БАРА адама, по Подобию Своему АСА его, в день БАРА его.

Первое, что хотелось бы отметить, тут стоит оборот ЗЕ тольдот, а не ЭЛЕ тольдот, но это так, к слову...(в контексте предыдущих рассуждений).
Второе, если считать что автор пытается уйти от тафтологии, то это ему явно не удается. БАРА - повторяется дважды.
Ну и третье - если внимательно вслушаться в данную фразу - то можно увидеть, что БАРА - сопряжен с некоторой одномоментностью, в то время как аса - связано с неким процессом, растянутым во времени.
БАРА - "в день когда...", а АСА - "вот родословие, тольдот"!!!
И тогда мы понимаем - когда собственно произошло сотворение нас по Его Подобию! Когда мы прошли некий процесс, от адамы - красной глины, вплоть до Ноах - УТЕШИТЕЛЯ!!!!
Т.е. пока мы это родословие не прошли, мы еще недоделаны.
Таким образом - каждое имя из этого родословия - это очередной этап нашего производства.
Так сказать - из грязи(адама), да в князи...
Последние три имени - Ламех(Лемех), Мафусал(Метушелах) и Ной(Ноах) - это фактически свойства Духа Святого:
Лемех - ослабевающий(действие греха).
Метушелах - отгоняющий смерть.
Ноах - утешитель.
И этот процесс растянут для каждого из нас на всю нашу жизнь. И все в нашей жизни подчинено именно достижению этих моментов.

И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал" /Быт.2:2,3/.
Дык, может, седьмой день тоже был проектом отдыха?

И я-бы согласился с вами, если-бы не два НО!!!!!

Первое:
"которые Бог ТВОРИЛ и СОЗИДАЛ". Дословно - творил, созидая. Тут мы опять встречаемся с двумя выше указанными глаголами - Бара и Аса.
Но не упомянут другой глагол - Йецир!!!!
И вот при сотворении Адама в 2:7 используется именно этот глагол!!!!
Иными словами Господь почил от тех двух видов деятельности но не почил от этого вида деятельности!!!!!
Понимаете?

И усиливает это мнение второе НО:
В субботу, Иисус исцелил человека, сказав - встань, возьми постель свою, и ходи.
Что явилось причиной расхождения во мнениях, можно ли такие дела совершать в субботу?
Формально - можно ли в субботу тому человеку было носить свою постель или нет, а по факту - можно ли исцелять в субботу или нет. Сегодня этот вопрос ортодоксами решен в пользу поступка Иисуса, сегодняшний иудаизм, насколько я знаю, выделяет несколько видов деятельности незапрещенной в шаббат. и в частности - здравоохранение.
Но вот смотрите какое обоснование своей деятельности дает Иисус, защищая свое право делать нечто в шаббат: "ОТЕЦ МОЙ ДОНЫНЕ ДЕЛАЕТ, поэтому и Я делаю!"
Видите? Иисус, защищая свое право исцелять в шаббат, ссылается на то что и ОТЕЦ ЕГО в ШАББАТ ПРОДОЛЖАЕТ ИСЦЕЛЯТЬ!!! Ссылаясь именно на то что Господь Йецир Адама в 2:7...
Понимаете логику Его аргумента?
Иисус ссылается именно на то, что мы все сейчас по большому счету в Шаббате, и Бог нас исцеляет от греха. и это как раз и есть процесс ЙЕЦИР КИДМУТЕНУ(сотворение по подобию)!!!!!!
Как-то так.

[ВикторКоваленко]

Не могу с уверенностью сказать, что понимаю, что означает в данном случае - "выше"?
Что выше? Проектирование ракеты, или ее сборка?
В моем понимании и тот и другой процес, при всех своих разностях просто необходим, для конечного результата.
В случае же с человеком, видно, что конечный результат еще не достигнут.

Это так, подумать и сделать лучше, точнее... (начинать снизу)

достигшие совершенства	элохим
как Ангелы	подобные Богу
сотворил по образу /Быт.1:27/	сотворит по подобию /1Ин.3:2/
заповедал Господь Бог человеку, что можно и нельзя (закон, создал)	по подобию создал /Быт.5:1/
создадим по образу /Быт.1:26/	создадим по подобию /Быт.1:26/
	вдунул дыхание жизни
образовал из праха земного
внешнее сходство?	"внутреннее" сходство?

Мы с вами до сих пор в стадии созидания. И закончится наше с вами созидание после суда у великого белого престола.

Мы с вами в стадии образования
(это по моему пониманию: время образования народа Божия - время отделения от мира, гибнущего во грехах;
Адам был образован из праха - отделен от остального праха).
Потому что живем до выхода закона (от Сиона).
Время созидания - время исправления путей по закону и жизнь по закону с ответственностью за нарушение закона.

Быт.6:6,7:
- "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их".
Господь раскаялся, что (рано) создал человека, то есть, что (рано) дал закон.
Потому усилия Господа по сотворению (достижению более высокого уровня развития человека) оказались напрасными.
Закон всегда строг, даже безжалостен к преступникам закона.
Вот, почему до начала Дня Господня закон (от Сиона) не будет объявлен - только в начале.
Созидание закончится к окончанию суда над живущими на земле, а во время мщения живущим на земле (это две части Дня Господня, когда он будет судить и мстить живущим на земле) произойдет сотворение созданных.

О раскаянии в создании Быт.6:6,7 тоже надо додумывать - что по образу было создание, что по подобию.

[ВикторКоваленко]

- "И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал" /Быт.2:2,3/.
может, седьмой день тоже был проектом отдыха?

я-бы согласился с вами, если-бы не два НО!!!!!

Все-таки, надо было смайлики лепить...
А такой вопрос: Господь Бог отдыхал от проектов или от дел?
Что сделал, а что осталось в проекте?

я-бы согласился с вами, если-бы не два НО!!!!!
Первое:
"которые Бог ТВОРИЛ и СОЗИДАЛ". Дословно - творил, созидая. Тут мы опять встречаемся с двумя выше указанными глаголами - Бара и Аса.
Но не упомянут другой глагол - Йецир!!!!
И вот при сотворении Адама в 2:7 используется именно этот глагол!!!!
Иными словами Господь почил от тех двух видов деятельности но не почил от этого вида деятельности!!!!!
Понимаете?
И усиливает это мнение второе НО:
... мы все сейчас по большому счету в Шаббате, и Бог нас исцеляет от греха. и это как раз и есть процесс
ЙЕЦИР КИДМУТЕНУ(сотворение по подобию)!!!!!!

ЙЕЦИР КИДМУТЕНУ - подскажите, где это место в Библии.
Йецир в отношении человека написано раньше чем в отношении животных /Быт.2:7; Быт.2:19/, причем с двумя йуд
(двойная йуд - двойная доля - намек на первенство, первородство).
Если человек был образован в третий день, раньше всего, что потом появилось по вере человека, то все становится на свои места:
сначала замысел, потом образование и созидание, потом сотворение:
- "И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему" /Ис.49:5/.
Господь образовал (отделил) от чрева (как Адам от праха), потом создал - "воспитал", подготовил законом
(чтобы обратились к Нему подзаконные).

БАРА - сопряжен с некоторой одномоментностью, в то время как аса - связано с неким процессом, растянутым во времени.

"которые Бог ТВОРИЛ и СОЗИДАЛ". Дословно - творил, созидая.

Если творил, созидая, значит процесс творения не одномоментен, а еще более растянут во времени, чем созидание.
Если творил созидая, значит созидание использовано для сотворения.

[Кадош]

Все-таки, надо было смайлики лепить...

Зачем?

А такой вопрос: Господь Бог отдыхал от проектов или от дел?

От БАРА и от АСА!

Что сделал, а что осталось в проекте?

сделал по Образу. А вот сотворение по Подобию - все еще продолжается.

ЙЕЦИР КИДМУТЕНУ - подскажите, где это место в Библии.

Нигде. Считайте это моя отсебятина, на основании вышесказанного.

Йецир в отношении человека написано раньше чем в отношении животных /Быт.2:7; Быт.2:19/, причем с двумя йуд
(двойная йуд - двойная доля - намек на первенство, первородство).
Если человек был образован в третий день, раньше всего, что потом появилось по вере человека, то все становится на свои места:

странный подход. первородство подразумевает равенство братьев. Но тут его нет, да и быть не может!
а) потому что человек нарекал имена животным, а не наоборот.
б) потому что никого не нашлось равным ему, как написано.

Если творил, созидая, значит процесс творения не одномоментен, а еще более растянут во времени, чем созидание.

я, когда использовал русские глаголы, в скобочках писал, какой глагол имеется мной в виду в иврите, если помните.
Тут мне трудно понять, что вами имелось в виду?
Если вы пытаетесь сравнить бара+аса и йецир, то это просто несравнимые вещи. Повторяю. в 2:3 написано, что Он ПОЧИЛ от дел, которые Он БАРА и АСА!
И единственное что я там утверждал, что в шаббат можно совершать действия, которые подпадают под категорию йецир.

Если творил созидая, значит созидание использовано для сотворения.

И?

[kibotos]

[QUOTE=Кадош;5566107]

ВикторКоваленко[/B]]Если творил, созидая, значит процесс творения не одномоментен, а еще более растянут во времени, чем созидание.
Если творил созидая, значит созидание использовано для сотворения.[/q]
Тут мне трудно понять, что вами имелось в виду?

Я не силен в еврейской филологии, но по логике это выглядит так :

творил созидая

[Romann]

Давайте вы уже перестанете порхать как бабочка - "галопом по европам", а сперва ответите на поставленные вопросы:
1) а материальное создал диавол да?
2) прям вот все-все в ВЗ ищут ЗЕМЛЮ, а в НЗ -НЕБО!?

Жду ответов...

Духовное первично! Тлен ЦБ не наследует!
3588Дух 4151есть 20763588 оживляющий, 22273588 плоть 4561 не 3756 приносит пользу 5623 ни [в] чём; 37623588 слова́ 4487 которые 3739 Я 1473 произнёс 2980 вам 5213дух 4151 есть 2076 и 2532 жизнь 2222 есть. 2076
Рожденное от Духа есть Дух(ин3:6), ЧЕЛОВЕК -это образ Божий(Бог есть Дух), а далее этому образу дана духовная пища, духовная одежда, духовное оружие, духовное богатство -мир в мире и все это ВНУТРИ ЧЕЛОВЕКА!
Если человек сам взрастил Помысел или грешную Мыслю в своем Разуме(Божья=духовная ЗЕМЛЯ), то сам он должен и очистить свой Разум от грешных Помыслов! И в помощь ему дано Слово Божье =МЕЧ, ОГОНЬ, ВОДА, ИСКРА и т.д.
Потому -то в ВЗ все либо топят, либо жгут, либо вырубают как капусту -МЕЧОМ! Духовная брань ВНУТРИ САМОГО СЕБЯ!

[ВикторКоваленко]

[QUOTE=kibotos;5566492]

Я не силен в еврейской филологии, но по логике это выглядит так :

творил созидая

Лучше с конечной целью (Бог желает совершенства верующим в Него), к которой и Апостол Павел стремился:

чтобы сделать совершенными творил созидая после образования/произведения замыслив

Чтобы достигли совершенства (совершенствуя), и творил, и созидал после образования.
Совершенствование - самый длительный процесс, а прочее - его элементы/ступени/уровни и т.п.

[ВикторКоваленко]

ЙЕЦИР КИДМУТЕНУ... - ...это моя отсебятина...

Это нормально - в ходе исследований иногда приходится что-то принимать за основу для последующих рассуждений и выводов.
Что-то подтверждается, что-то отрицается...

...первородство подразумевает равенство братьев...

Не только. Прежде всего - верховенство, главенство, что первого первенца, что "второго" над всем на земле:
- "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" /Быт.1:28/;
- "славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих" /Евр.2:7/.