Кто умер на кресте Голгофы?

[Dyx]

Бог или человек?

Что за детские вопросы?
Кем был Иисус, Богом или человеком ?
То и умерло на кресте, но воскресло иное - изменённое...не имею ввиду плоть, но то что во плоти...

[SaulStreicher]

начните читать Евангелие от Иоанна, там найдете ответ

То есть вы признали свои тирады, полной профанацией и введением себя и других в заблуждение, так как они не поддерживаются Словом Бога и являются чьей-то выдумкой, а именно выдумка:
1. Что Иисуса до воскресения был бессмертным.
2. Что слово "гадес" (ад) является каким-то "несовершенным местом. Что вы имели в виду? Каким ветром вам эту мысль занесло, ума не приложу?!

А отсылка типа - "читайте Иоанна", говорит о том, что вы сами не читали, а если и читали то не задумывались и не изучали Слово Бога. А словно ребенок в школе говорите - "сам дурак")))

- - - Добавлено - - -

Понятие "БОГ" - это всего лишь термин, определяющий
-объект поклонения.
Отсюда разные "ЭЛОХИМ/БОГИ" с одним и тем же значения слова.

Например Авраам назван словом Элогим и он не является предметом для поклонения, а так же этим словом названы судьи в Израиле и ангелы. Скорее это не термин, а эпитет которым может применяться ко многим личностям как духовным так и людям. И слово "бог" что в койне, что на иврите обозначает просто кого-то обличенного властью.

[спасающийся]

То есть вы признали свои тирады, полной профанацией и введением себя и других в заблуждение, так как они не поддерживаются Словом Бога и являются чьей-то выдумкой, а именно выдумка:
1. Что Иисуса до воскресения был бессмертным.
2. Что слово "гадес" (ад) является каким-то "несовершенным местом. Что вы имели в виду? Каким ветром вам эту мысль занесло, ума не приложу?!

А отсылка типа - "читайте Иоанна", говорит о том, что вы сами не читали, а если и читали то не задумывались и не изучали Слово Бога. А словно ребенок в школе говорите - "сам дурак")))

- - - Добавлено - - -



Например Авраам назван словом Элогим и он не является предметом для поклонения, а так же этим словом названы судьи в Израиле и ангелы. Скорее это не термин, а эпитет которым может применяться ко многим личностям как духовным так и людям. И слово "бог" что в койне, что на иврите обозначает просто кого-то обличенного властью.

Иисус Христос - Всемогущий Создатель Вселенной Бессмертный Господь Бог. Вы как-то можете попытаться аргументировать обратное?

[GeorgH]

Например Авраам назван словом Элогим и он не является предметом для поклонения, а так же этим словом названы судьи в Израиле и ангелы. Скорее это не термин, а эпитет которым может применяться ко многим личностям как духовным так и людям. И слово "бог" что в койне, что на иврите обозначает просто кого-то обличенного властью.

Если брать за факт - физические поклоны Аврааму, то да, вы правы,
-Аврааму никто физически не отвешивает поклоны, хотя это Европейская практика почтения
пришла из древности - более раннего периода чем Авраамовский.
Но в отношение морального почитания - поклонники Авраама
превосходят - всех ныне известных поклонников любых спортивных,
театральных, эстрадных, политических кумиров, а также
и др. звёзд искусства и культуры...

[SaulStreicher]

Ни Бог и не Человек, а Агнец - "закланный до создания мира".

Извините, но у вас ошибки:

1. Первая. Слова из Откровение 13:8 правильно читать - "закланного от основания мира" и относят нас к пророчеству - "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Бытие 3:15). То есть Всемогущий Отец сразу выразил пророчество по которому Иисус должен был умереть, чтоб отдать себя как выкуп.

2. Вторая. Иисус был именно человеком - "Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих ... Посему как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие" (Римлянам 5:15-19).

Агнец или Ягненок, это то же эпитет который нас отсылает к еще одному пророчеству или прообразу жертвенного животного ягненка в Пасху. Но Иисус не был овцой, как мы с вами понимаем, а был именно Человеком - " вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: се, Человек!" (Иоанна 19:5).

[SaulStreicher]

Иисус Христос - Всемогущий Создатель Вселенной Бессмертный Господь Бог. Вы как-то можете попытаться аргументировать обратное?

Вы снова допускаете логическую ошибку, которая называется апелляция к незнанию (argumentum ad ignorantiam); отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного: «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет». Это говорит, что вы никогда не изучали этот вопрос из Библии, а только используете чужые цитаты неких индивидуумов, тех чьи идеи отравлены языческим неоплатонизмом.

Вы выдвинули тезис о том, что Иисус Христос:

1. Всемогущий - хоть одну ссылки из Библии приведите.
2. Создатель Вселенной - хоть одну ссылки, что Иисус именно Создатель, а не орудие через которое Отец Творил Вселенную.
3. Бессмертный - Да Иисус Бессмертный после воскресения это подтверждает Библия - "Ибо как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.(Иоанна 5:26). Приведите ссылку из Библии, что Иисус бессмертен до воскресения.

4. Господь Бог - приведите хоть одну ссылку когда это выражение используется именно к Иисусу Христу, а не к Отцу. Если вы знаете только Иоанна 20:28, можно отдельно обсудить, что оно не относится к Иисусу. Приведите еще хоть одну.

[спасающийся]

Вы снова допускаете логическую ошибку, которая называется апелляция к незнанию (argumentum ad ignorantiam); отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного: «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет». Это говорит, что вы никогда не изучали этот вопрос из Библии, а только используете чужые цитаты неких индивидуумов, тех чьи идеи отравлены языческим неоплатонизмом.

Вы выдвинули тезис о том, что Иисус Христос:

1. Всемогущий - хоть одну ссылки из Библии приведите.
2. Создатель Вселенной - хоть одну ссылки, что Иисус именно Создатель, а не орудие через которое Отец Творил Вселенную.
3. Бессмертный - Да Иисус Бессмертный после воскресения это подтверждает Библия - "Ибо как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.(Иоанна 5:26). Приведите ссылку из Библии, что Иисус бессмертен до воскресения.

4. Господь Бог - приведите хоть одну ссылку когда это выражение используется именно к Иисусу Христу, а не к Отцу. Если вы знаете только Иоанна 20:28, можно отдельно обсудить, что оно не относится к Иисусу. Приведите еще хоть одну.

это вы апостола назвали индивидуумом, чьи идеи отравлены языческим неоплатонизмом? Начало Евангелия вы читать не захотели. Ладно. А вот это может освоите?

И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом.
Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Я и Отец - одно.
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,-
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,
и пошел опять за Иордан, на то место, где прежде крестил Иоанн, и остался там.

[SaulStreicher]

это вы апостола назвали индивидуумом, чьи идеи отравлены языческим неоплатонизмом? Начало Евангелия вы читать не захотели. Ладно. А вот это может освоите?

1. Индивидуумы это последователи учения Плотина - Ориген, Афанасий, Августин и другие "тринитарии".

2. Снова ошибка показывающая ваше незнание вопроса -

Иоанна 10:30 «Я и Отец одно», что имел в виду Иисус? Сын и Отец одна сущность или что-то другое. Ответить на вопрос поможет следующие места Писания Иоанна 17:11, 21, 22 - «Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы», «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Расмотрим какие слова стоят в оригинале на греческом:
Иоанна 10:30 Одно - εν εσμεν
Иоанна 17:11 Едино - εν
Иоанна 17:21 Едино - εν
Иоанна 17:22 Едино εν εσμεν


Из выше приведенных стихов видно, Иисус имел ввиду, что он и Отец едины (одно) в целях, намерениях, мыслях.
По отношению этого стиха Новациан писавший трактат о Тороице сказал так: : «Поскольку Он сказал одно, да поймут еретики, что Он не говорил одно лицо. Потому что одно, стоящее в среднем роде, подразумевает дружеский союз, а не единство существа... Кроме того, сказав одно, Он указал и на довод, и на тождественность суда, и на само любящее общение, так как Отец и Сын разумно едины в согласии, любви и привязанности» («Трактат о Троице», глава 27).


3. Вы не хотите изучать Писание, а тупо перебираете цитаты, не задумываясь над Писанием:

Кто сказал что Иисус - "равен Богу"? Вы задумывались? Это сам Иисус или отступники иудеи??? Вы согласны со всеми их изречениями? Вы согласны, что Иисус нарушал Закон Бога? Разве вы не читали?! - "И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.(Иоанна 5:18). Это отступники иудеи, те кто убил Иисуса заласкали, это "сыновья" Сатаны, это сказали, вы согласны с Сатаной?

Прочитайте, что Иисус им ответил и подумайте хоть в этот раз - "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги»? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»? (10:34-36), Иисус сказал, что он "Сын Божий", прилагательное Божий обозначает в койне тот кто принадлежат Богу.

[спасающийся]

1. Индивидуумы это последователи учения Плотина - Ориген, Афанасий, Августин и другие "тринитарии".

2. Снова ошибка показывающая ваше незнание вопроса -

Иоанна 10:30 «Я и Отец одно», что имел в виду Иисус? Сын и Отец одна сущность или что-то другое. Ответить на вопрос поможет следующие места Писания Иоанна 17:11, 21, 22 - «Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы», «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино». Расмотрим какие слова стоят в оригинале на греческом:
Иоанна 10:30 Одно - εν εσμεν
Иоанна 17:11 Едино - εν
Иоанна 17:21 Едино - εν
Иоанна 17:22 Едино εν εσμεν


Из выше приведенных стихов видно, Иисус имел ввиду, что он и Отец едины (одно) в целях, намерениях, мыслях.
По отношению этого стиха Новациан писавший трактат о Тороице сказал так: : «Поскольку Он сказал одно, да поймут еретики, что Он не говорил одно лицо. Потому что одно, стоящее в среднем роде, подразумевает дружеский союз, а не единство существа... Кроме того, сказав одно, Он указал и на довод, и на тождественность суда, и на само любящее общение, так как Отец и Сын разумно едины в согласии, любви и привязанности» («Трактат о Троице», глава 27).


3. Вы не хотите изучать Писание, а тупо перебираете цитаты, не задумываясь над Писанием:

Кто сказал что Иисус - "равен Богу"? Вы задумывались? Это сам Иисус или отступники иудеи??? Вы согласны со всеми их изречениями? Вы согласны, что Иисус нарушал Закон Бога? Разве вы не читали?! - "И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.(Иоанна 5:18). Это отступники иудеи, те кто убил Иисуса заласкали, это "сыновья" Сатаны, это сказали, вы согласны с Сатаной?

Прочитайте, что Иисус им ответил и подумайте хоть в этот раз - "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги»? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»? (10:34-36), Иисус сказал, что он "Сын Божий", прилагательное Божий обозначает в койне тот кто принадлежат Богу.

типа
Иисус не сказал в Евангелии "я - Всевышний", или "я - Бог", "я равен Отцу во всем, в частности, в том что не имею начала", что и явлется аргументом в пользу того, что Христос - сотворен, ведь иначе бы Он прямо сказал, да?

[Верка]

Вы снова допускаете логическую ошибку, которая называется апелляция к незнанию (argumentum ad ignorantiam); отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного: «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет». Это говорит, что вы никогда не изучали этот вопрос из Библии, а только используете чужые цитаты неких индивидуумов, тех чьи идеи отравлены языческим неоплатонизмом.

Вы выдвинули тезис о том, что Иисус Христос:

1. Всемогущий - хоть одну ссылки из Библии приведите.
2. Создатель Вселенной - хоть одну ссылки, что Иисус именно Создатель, а не орудие через которое Отец Творил Вселенную.
3. Бессмертный - Да Иисус Бессмертный после воскресения это подтверждает Библия - "Ибо как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.(Иоанна 5:26). Приведите ссылку из Библии, что Иисус бессмертен до воскресения.

4. Господь Бог - приведите хоть одну ссылку когда это выражение используется именно к Иисусу Христу, а не к Отцу. Если вы знаете только Иоанна 20:28, можно отдельно обсудить, что оно не относится к Иисусу. Приведите еще хоть одну.

1.1. "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле." (Мф.28:18)
1.2. "И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет и никто не затворит, затворяет и никто не отворит" (Отк.3:7)
2.1. "ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано" (Кол.1:18)
2.2. "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Ин.1:3)
2.3. "В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал." (Ин.1:10)
2.4. "в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, через Которого и веки сотворил." (Евр.1:2)
2.5. "И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих" (Евр.1:10)
2.6. "и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом" (Еф.3:9)
3. "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей." (Ин.10:28)
4.1. "Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех." (Деян.10:36)
4.2. "Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его." (Рим.10:12)
4.3. "но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1Кор.8:6)
4.4. "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." (1Кор.12:3)
4.5. "один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5)

Иисус - Бог Израиля: "и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный." (Лк.1:16,17)

[сураз]

Как я понимаю вы цитируете - " Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2 Коринфянам 5:16), тогда обратите свое внимание на выделенные слова. И так во время смерти Иисуса он был не "духом", а человеком во плоти. Однако воскрес он "духом" (или духовной личностью) - "...потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом"(1 Петра 3:18)

Я что хотел сказать...
к написанному в библии я отношусь философически...
как к сказочкам...
а сказка (знаетели) - ложь... да, в ней намёк, добрым молодцам урок...
т.е. никакого Иисуса никогда в помине не было...
рождение и смерть (и воскресение... и вознесение) - это основные постулаты еврейской философии, описывающей еврейский менталилет...

если Иисус - Агнец, то он является жертвой Богу...
а лучшая дертва Богу - это дух сокрушённый...
т.е. распятый Иисус отождествляет человеческий сокрушённый дух...
в свете еврейской философии это означает, что сокрушённый дух, убитый человеческий дух имеет закономерность воскресать, возрождаться и возноситься до невиданных высот...
ферштейн?!.. )))))

[DENNY79]

если Иисус - Агнец, то он является жертвой Богу...
а лучшая дертва Богу - это дух сокрушённый...
т.е. распятый Иисус отождествляет человеческий сокрушённый дух...
в свете еврейской философии это означает, что сокрушённый дух, убитый человеческий дух имеет закономерность воскресать, возрождаться и возноситься до невиданных высот...
ферштейн?!.. )))))

Интересное мнение.
Но Иисус всё таки был.
Пусть и не такой,каким его считают христиане.

- - - Добавлено - - -

к написанному в библии я отношусь философически...

С таким подходом,добро пожаловать в иудаизм.

[Алексей1984]

Бог или человек?

Спаси вас Бог!

Если Бог умер по Своей Божественной сущности, то караул и чур меня!
Это какому же духу пришло в голову задаться вопросом о смертности Бессмертного и Нетленного?

- - - Добавлено - - -

1. На Голгофе примерно в 33 году н.э. умер совершенный человек Иисус Христос из Назарета.

Но у этого совершенного человека была одна Божественная Личность, если верить некоторым богословским учениям. Если умерло подобие плоти греховной,о которой пишет апостол, то это понятно, а как может умереть человек у которого вместо его человеческой личности, Личность Божественная?

[сураз]

Интересное мнение.
Но Иисус всё таки был.
Пусть и не такой,каким его считают христиане.

а это не столь важно был или не был...
даже если он был, то этого "бывшего" апостол Павел отказывался знать...
для тех, кто уверен что он был, он становится камнем преткновения, об который спотыкаются и оасшибают себе лоб...
тот, кто относится к нему как к реальному, обречены быть пели религиозными, бесплодными...

в глубине души я считаю, что религиозный путь познания мира и себялюбие - это ложный путь..
более того, я считаю, что еврейский Бог не желал чтоб Его люди были как и язычники "богопоклонниками"... Он хотел чтоб Его люди были образованными, просвещёнными созданиями, в какой-то мере атеистами...

но трагедия произошла где-то возле горы Синай... после того, как евреи пошли вслед язычников, соорудив себе золотого тельца... и этого делание быть как язычники сыграло с евреями злую шутку... Бог отвратилсчя от них, предал их сознание религии вещественных начал, поклонению ничтожным мира чего... )))))

[Алексей1984]

а это не столь важно был или не был...
даже если он был, то этого "бывшего" апостол Павел отказывался знать...

А все остальные апостолы тоже отказались знать Христа по плоти, впрочем, а кого же они нам Христа исповедали, бесплотного что ли?