Кто умер на кресте Голгофы?

[dameerv]

Вы предполагаете, что если пророчество первоначально было адресована одному, а потом сбыло на другом, то "первый" и "второй" - в первую очередь являются одним им тем же?...

Филологичный друг. Ионан в этом отрывке говорит, не только то, что Иисус исполнил пророчество, а так же о том, что Исаия сказал это пророчество, когда видел славу Иисуса. И я Вам указал на то, кого же все таки видел Исаия. Вот Вам еще стих о том, кого он видел:

"И сделалось [в] год, [в] который умер Озия царь, я увидел Го́спода сидящего на престоле высоком и вознесённом, и полный дом славы Его. И [я] сказал: О злосчастный я, потому что сокрушился, потому что человек сущий и нечистые губы имеющий в середине народа нечистые губы имеющего я обитаю и Царя Го́спода Саваофа я увидел глазами моими. Ожирело ведь сердце народа этого, и ушами их тяжело слышали и глаза́ их они закрыли, чтобы не они увидели глазами и ушами услышали и сердцем поняли и обратились и исцелил их. ..."

Исаия увидел славу Господа Саваофа. Думаю, Вы не будете спорить с тем, что серафимы стоят вокруг "ЙГВГ" (Ис 6:2). Так же, думаю, Вы знаете, что слово переведенное как слово Господь в стихе 3, это יהוה(yeh-ho-vaw').
Так вот, Иоанн говорит, что Исаия в этот момент видел славу Христа. Ин. 12:41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.Ссылка на ев. Иоанна в подстрочнике(N&A)
Надеюсь, в следующий раз, Вы дадите аргументы по существу,и объясните слова Иоанна, вместо длинных флудных лекций.

[dameerv]

Теперь ответ на вопрос темы. Умер на кресте Человек. Человек, Иисус Христос. Не ангел. Мы, христиане, верим что Христос Богочеловек, но не в понятии древнегреческих мифов.
Христос по плоти Сын Давида. 100% Человек, по Духу, Сын Бога 100% Бог. Ипостась Бога. Вы не можете понять, потому что Вы не верите, так как для Вас это не логично. Иначе не задавали бы таких вопросов.
Так и для Фомы было нелогичным воскресение Христа. Фома хотел понять то, что обычным мышлением не понимается. Мусульмане не верят в зачатие девы, потому что в их понимании это нелогично.
И они говорят, неужели Аллах будет нарушать установленные им самим законы природы. Они не понимают, что Бог не зависит ни от законов природы, ни от нашей логики.
Наша маленькая коробка не может уместить бесконечного Бога. Не нужно в познании Бога во всем полагаться на логику, потому что она зависит от того набора информации и убеждений, которые сидят в Вашей голове.
И заявлять, что такого не может быть, то же, что заявлять, что наш набор информации и есть истина в последней инстанции.
В познании Бога, руководствуйтесь в первую очередь тем, что говорит Библия, даже если логика Вам подсказывает обратное.

[vopro s]

Прости пример не подходит. Нет связи, между тем, что я написал и ты ответил. Если говорить примером, то так:

В некотором государстве есть правитель и он же судья.

Какой-то из его сыновей совершил поступок и тот кто его совершил или его родственнике может выкупить совершившего проступок.

Правитель как судья осуждает виновного и постановляет внести выкуп за проступок сына.

Правитель как отец провинившегося сына вносит плату, правитель как судья ее принимает.

Лучше пиши в личку если есть вопросы не по теме говорим, отвечать здесь больше не буду, если интересно есть личка.

Хорошо,понял и этот пример.
Нов нем не хватает третьего персонажа,давай дополним.
Цена выкупа,которую назначил правитель-ЭТО СМЕРТЬ , ПРАВИЛЬНО?..
И он посылает совершенно безобидного человека,и того убивают...

Теперь правитель получил удовлетворение своих чаяний и говорит,-СМЕРТЬ Я ПОЛУЧИЛ,ТЕПЕРЬ ВИНОВНЫЙ СВОБОДЕН...

Но вопрос так никуда и не делся,по какому принципу поступает правитель,УДОВЛЕТВОРЯЯСЬ СМЕРТЬЮ НЕ ВИНОВНОГО,ВМЕСТО ВИНОВНОГО ??? Ведь все говорят,что правитель принципиален...

Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.Иез18,20

Лучше пиши в личку если есть вопросы не по теме говорим, отвечать здесь больше не буду, если интересно есть личка.

Этот вопрос будоражит умы многих людей.
Зачем нам закрываться в тайные комнаты от них? Написано ведь,не прятать свечку,пускай всем светит...

[golubka456]

Ошибка №1, Все Создано не может быть примерено к Иисусу, так как Его Создал, Сотворил Отец.

А где написано о Его сотворении, создании?

[vopro s]

Хорошо,понял и этот пример.
Нов нем не хватает третьего персонажа,давай дополним.
Цена выкупа,которую назначил правитель-ЭТО СМЕРТЬ , ПРАВИЛЬНО?..
И он посылает совершенно безобидного человека,и того убивают...

Теперь правитель получил удовлетворение своих чаяний и говорит,-СМЕРТЬ Я ПОЛУЧИЛ,ТЕПЕРЬ ВИНОВНЫЙ СВОБОДЕН...

Но вопрос так никуда и не делся,по какому принципу поступает правитель,УДОВЛЕТВОРЯЯСЬ СМЕРТЬЮ НЕ ВИНОВНОГО,ВМЕСТО ВИНОВНОГО ??? Ведь все говорят,что правитель принципиален...

Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.Иез18,20




Этот вопрос будоражит умы многих людей.

Может у кого то другого есть внятное обяснение этого вопроса?

[SaulStreicher]

Филологичный друг. Ионан в этом отрывке говорит, не только то, что Иисус исполнил пророчество, а так же о том, что Исаия сказал это пророчество, когда видел славу Иисуса. И я Вам указал на то, кого же все таки видел Исаия. Вот Вам еще стих о том, кого он видел:

"И сделалось [в] год, [в] который умер Озия царь, я увидел Го́спода сидящего на престоле высоком и вознесённом, и полный дом славы Его. И [я] сказал: О злосчастный я, потому что сокрушился, потому что человек сущий и нечистые губы имеющий в середине народа нечистые губы имеющего я обитаю и Царя Го́спода Саваофа я увидел глазами моими. Ожирело ведь сердце народа этого, и ушами их тяжело слышали и глаза́ их они закрыли, чтобы не они увидели глазами и ушами услышали и сердцем поняли и обратились и исцелил их. ..."

Исаия увидел славу Господа Саваофа. Думаю, Вы не будете спорить с тем, что серафимы стоят вокруг "ЙГВГ" (Ис 6:2). Так же, думаю, Вы знаете, что слово переведенное как слово Господь в стихе 3, это יהוה(yeh-ho-vaw').
Так вот, Иоанн говорит, что Исаия в этот момент видел славу Христа. Ин. 12:41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.Ссылка на ев. Иоанна в подстрочнике(N&A)
Надеюсь, в следующий раз, Вы дадите аргументы по существу,и объясните слова Иоанна, вместо длинных флудных лекций.

Я вам еще раз напомню, что писал в прошлый раз, думайте проверяйте когда пишите. Я уже вам писал, что десятки пророчеств исполнились на Иисусе Христе нашем Господе, но первоначально были выполнены другими Божьими людьми и пророками и царями. Вот вам еще пример:

1. Начальнику хора. Псалом Давида.
2. Твердо уповал я на Господа, и Он приклонился ко мне и услышал вопль мой;
3. извлек меня из страшного рва, из тинистого болота, и поставил на камне ноги мои и утвердил стопы мои;
4. и вложил в уста мои новую песнь хвалу Богу нашему. Увидят многие и убоятся и будут уповать на Господа.
5. Блажен человек, который на Господа возлагает надежду свою и не обращается к гордым и к уклоняющимся ко лжи.
6. Много соделал Ты, Господи, Боже мой: о чудесах и помышлениях Твоих о нас кто уподобится Тебе! хотел бы я проповедовать и говорить, но они превышают число.
7. Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
8. Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9. я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Псалтирь 39:1-9)

5. Посему Христос, входя в мир, говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже».
8. Сказав прежде, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, которые приносятся по закону, Ты не восхотел и не благоизволил»,
9. потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже» (Евреям 10:5-9).

По вашей логике Иисус это Давид, так как апостол Павел говорит - "Христос сказал" в псалме "Давид сказал". Видите как Божья точка зрения отличается от вашей! И от того, что вы делаете крупнее шрифт ваш довод не становится истинным. Так же ваши подписи говорят, что вы не понимаете ни языка оригинала, ни грамматики текста. Если вы не знаете языка нет смысла и ссылаться на подстрочный перевод уважаемого А. Винокурова.

Вы хотите выдать свои неоплатонические идеи, за Божьи - посмотрите что такое "Божья полнота" -

Колоссянам 2:9 - «ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно πλήρωμα θεότητος » - Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И.Х. Дворецкого, тео́тес (форма именительного падежа, от которой образовано тео́тетос) переводится как «божественная природа, божественность». Θεοτητος - «божество, божественность» (Словарь Вейсмана) . То, что Иисус имеет «божественную природу», еще не значит, что он, как Сын Бога, равен Отцу по положению и совечен ему.
Рассмотрим другие стихи с похожим словосочетанием -«...и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться (πληρωθητε) всею полнотою Божиею (πλήρωμα τοũ θεοũ)» (Ефесянам 3:19).
То есть христиане тоже исполнились «полнотой Божьей» и это «любовь». Стих из Колоссянам 2:9 надо рассматривать, ни как то, что Иисус Божественен, а как то что в Иисусе была Божья любовь, которая стала частью Его и в Ефесянам 3:19 говориться, что это качество было в полной мере в нем, он отражал это качество.

Я не знаю что такое слово "флудить"? Извините не могу сказать, так оно или нет, но от учеников младших классов я часто слышал такое слово, неверно так и не узнаю, что оно значит. Всего вам доброго.

[golubka456]

,по какому принципу поступает правитель,УДОВЛЕТВОРЯЯСЬ СМЕРТЬЮ НЕ ВИНОВНОГО,ВМЕСТО ВИНОВНОГО ??

Может у кого то другого есть внятное обяснение этого вопроса?

По принципу безусловной любви. Для нас, тварных, это мало понятно, потому что понять это не дает грех.

[alexey957]

Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. (Псалтирь 109:1)

Аминь! ... что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
(Матф.22:42-45)

[SaulStreicher]

Аминь! ... что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
(Матф.22:42-45)

Да Алексей это пророчество, первоначально оно исполнилось на царе Израиля. Второе его исполнение на Иисусе Христе нашем Господе. В этом Величие Божие, Его мудрость, многие пророчества исполняются иногда два раза, а иногда и три. И при это абсолютно не важно на ком исполнилось оно первый раз.

[alexey957]

Да Алексей это пророчество, первоначально оно исполнилось на царе Израиля.

Ошибаетесь, никогда Давид не был Господом, как минимум ересь.

[SaulStreicher]

Ошибаетесь, никогда Давид не был Господом, как минимум ересь.

Алексей как у других прошу изучайте вопрос, поднимите литературу, не пишите отсебятину раз мы беседуем о Библии доказательствами может только служить Истина взятая из Слова Бога (Библии).

Господь - слово которое запутало многих христиан, для них иногда не понятно о ком речь об Отце или Сыне (НЗ).
Для того кто хочет разобраться это легко сделать в 95% случаях употребления, в первую очередь где понятно о ком идет речь можно поставить в своей Библии на полях букву о или с (Отец или Сын), во вторых если идет прямая ссылка из ВЗ то с вероятностью около 100% (есть несколько исключений) речь идет о Отце. Так же можно отметить следующие в НЗ: Отец называется Господь Бог, Господь Вседержитель. Сын Господи, мой Господь, наш Господь, Господь Иисус, Господь Иисус Христос. Иисус ни разу не назван Господь Бог, Господь Вседержитель эпитеты, которые употребляются к Отцу.
В ВЗ в еврейском тексте встречаются три родственных слова «адон» и 2 производных этого слова «Адонай» и «адони». Адонай мои (мн. число) Господь, адони - мой (ед. число) Господь. Адонай употреблялось в идиоматическом выражение Адонай ЙГВГ (Господь Иегова), адони к ЙГВГ не употреблялось.
В греческом тексте второго века в оригинале стояло сокращенная аббревиатура κς которое обозначало слово κυριος (Господь, господин).

К кому употребляется слово Господь (господин, мой господин):

У кого из рабов твоих найдется, тому смерть, и мы будем рабами господину (κυριω) нашему (Бытие 44:9, Септуагинта).

И положил раб руку свою под стегно Авраама, господина (κυριυο) своего, и клялся ему в сем (Бытие 24:9, Септуагинта).

И сказал: благословен Господь (κυριυς) Бог господина (κυριυο) моего Авраама, Который не оставил господина (κυριυο) моего милостью Своею и истиною Своею! Господь (κυριυς) прямым путем привел меня к дому брата господина моего (Бытие 24:27, Септуагинта).

И пошел Нееман и передал это господину (κυριω Септуагинта, אָדוֹן масоретский текст «адон» ) своему, говоря: так и так говорит девочка, которая из земли Израильской (4 Царств 5:4, Септуагинта).

И из колена Манассиина перешли некоторые к Давиду, когда он шел с Филистимлянами на войну против Саула, но не помогал им, потому что предводители Филистимские, посоветовавшись, отослали его, говоря: на нашу голову он перейдет к господину (κυριον) своему Саулу. (1 Паралипоменон 12:19, Септуагинта).

Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина (κυριυο) своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше (Иоанна 15:20).

И, призвав должников господина (κυριυο) своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? (Луки 16:5).

Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин (кириос) всего(Галатам 4:1).

"Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин (кириос)! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его" (Иоанна 20:15) - как видите это просто уважительное обращение к любому человеку, в том числе и к садовнику.

Греческое слово "кириос" это просо слово "господин" не более или менее. Слово которое уважительно употребляется ко многим людям, а так же к Иисусу и Его Отцу.

Вот стих которым мы обсуждаем из Псалма 109 в переводе архимандрита Макария (Глухарева) - "[Аллилуйя]. Давидов Псалом. Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих".

[dameerv]

Я вам еще раз напомню, что писал в прошлый раз, думайте проверяйте когда пишите. Я уже вам писал, что десятки пророчеств исполнились на Иисусе Христе нашем Господе, но первоначально были выполнены другими Божьими людьми и пророками и царями. Вот вам еще пример:

1. Начальнику хора. Псалом Давида.
2. Твердо уповал я на Господа, и Он приклонился ко мне и услышал вопль мой;
3. извлек меня из страшного рва, из тинистого болота, и поставил на камне ноги мои и утвердил стопы мои;
4. и вложил в уста мои новую песнь хвалу Богу нашему. Увидят многие и убоятся и будут уповать на Господа.
5. Блажен человек, который на Господа возлагает надежду свою и не обращается к гордым и к уклоняющимся ко лжи.
6. Много соделал Ты, Господи, Боже мой: о чудесах и помышлениях Твоих о нас кто уподобится Тебе! хотел бы я проповедовать и говорить, но они превышают число.
7. Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
8. Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9. я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Псалтирь 39:1-9)

5. Посему Христос, входя в мир, говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже».
8. Сказав прежде, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, которые приносятся по закону, Ты не восхотел и не благоизволил»,
9. потом прибавил: «вот, иду исполнить волю Твою, Боже» (Евреям 10:5-9).

По вашей логике Иисус это Давид, так как апостол Павел говорит - "Христос сказал" в псалме "Давид сказал". Видите как Божья точка зрения отличается от вашей! И от того, что вы делаете крупнее шрифт ваш довод не становится истинным. Так же ваши подписи говорят, что вы не понимаете ни языка оригинала, ни грамматики текста. Если вы не знаете языка нет смысла и ссылаться на подстрочный перевод уважаемого А. Винокурова.

Вы хотите выдать свои неоплатонические идеи, за Божьи - посмотрите что такое "Божья полнота" -

Колоссянам 2:9 - «ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно πλήρωμα θεότητος » - Согласно «Древнегреческо-русскому словарю» И.Х. Дворецкого, тео́тес (форма именительного падежа, от которой образовано тео́тетос) переводится как «божественная природа, божественность». Θεοτητος - «божество, божественность» (Словарь Вейсмана) . То, что Иисус имеет «божественную природу», еще не значит, что он, как Сын Бога, равен Отцу по положению и совечен ему.
Рассмотрим другие стихи с похожим словосочетанием -«...и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться (πληρωθητε) всею полнотою Божиею (πλήρωμα τοũ θεοũ)» (Ефесянам 3:19).
То есть христиане тоже исполнились «полнотой Божьей» и это «любовь». Стих из Колоссянам 2:9 надо рассматривать, ни как то, что Иисус Божественен, а как то что в Иисусе была Божья любовь, которая стала частью Его и в Ефесянам 3:19 говориться, что это качество было в полной мере в нем, он отражал это качество.

Я не знаю что такое слово "флудить"? Извините не могу сказать, так оно или нет, но от учеников младших классов я часто слышал такое слово, неверно так и не узнаю, что оно значит. Всего вам доброго.

Нет, это я еще раз повторяю. Я сейчас не указываю на то, что исполнилось пророчество, а на то, что Исайя видел славу Христа, по словам Иоанна, когда произносил это пророчество.
Даже если допустить, что это пророчество не об Иисусе, Иоанн сказал так про слова Исайи "...Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем". Вы не со мной спорите, а с апостолом.
Ваши домысли, остаются лишь надуманными домыслами, если библия прямо говорит, что Исаия говорил об Иисусе. Чтобы точно поняли о чем я, повторюсь "... когда видел славу Его...".А славу Исаия видел Господа саваофа сидящего на престоле.

По поводу моих знаний языка не Вам судить. Вы не знаете ни меня, ни моих знаний. Я приводил слова из перевода Винокурова дословно, ничего не искажая, так что не я не знаю языка и граматики, по Вашим словам, а Винокуров.

[alexey957]

Алексей как у других прошу изучайте вопрос

Изучайте что хотите, для верующих есть помазание, которое учит.И видимо у вас с этим проблемы.

[golubka456]

Алексей как у других прошу изучайте вопрос, поднимите литературу, не пишите отсебятину раз мы беседуем о Библии доказательствами может только служить Истина взятая из Слова Бога (Библии).

.......если Библию не используют в своих конфессиональных убеждениях.

Вот стих которым мы обсуждаем из Псалма 109 в переводе архимандрита Макария (Глухарева) - "[Аллилуйя]. Давидов Псалом. Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих".

Это пророчество было приведено Самим Иисусом на Свой вопрос : чей Он Сын?
А как Вы думаете: почему фарисеи, знатоки Писаний,
замолкли . Мтф. 22, 44.......

[SaulStreicher]

Нет, это я еще раз повторяю. Я сейчас не указываю на то, что исполнилось пророчество, а на то, что Исайя видел славу Христа, по словам Иоанна, когда произносил это пророчество.
Даже если допустить, что это пророчество не об Иисусе, Иоанн сказал так про слова Исайи "...Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем". Вы не со мной спорите, а с апостолом.
Ваши домысли, остаются лишь надуманными домыслами, если библия прямо говорит, что Исаия говорил об Иисусе. Чтобы точно поняли о чем я, повторюсь "... когда видел славу Его...".А славу Исаия видел Господа саваофа сидящего на престоле.

По поводу моих знаний языка не Вам судить. Вы не знаете ни меня, ни моих знаний. Я приводил слова из перевода Винокурова дословно, ничего не искажая, так что не я не знаю языка и граматики, по Вашим словам, а Винокуров.

Я уже сказал, оставайтесь со своей точкой зрения, пока Бог это допускает.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=golubka456;5452314].......если Библию не используют в своих конфессиональных убеждениях/QUOTE] Тогда на выбор другие сайты где собираются поклонники Аллаха, Будды и других вероучений.

- - - Добавлено - - -

.
Это пророчество было приведено Самим Иисусом на Свой вопрос : чей Он Сын?
А как Вы думаете: почему фарисеи, знатоки Писаний,
замолкли . Мтф. 22, 44.......

И.... в чем вопрос? Вопрос в том, что фарисеи как большинство на этом сайте не понимают, что такое пророчества? Как они исполняются?

))) Фарисеи многим на этом форуме показали даже пример ))) Они молчали многие не имея достаточных знаний, доказательств, выдают свои мысли за Божьи и не хотят молчать.