*жало в плоть*

[Илияху]

Когда человек ожесточился и у него каменное сердце, это понятно. что он делает зло намеренно.
но у Павла речь не об этом совсем.

А о том что человек не ожесточился, а наоборот любит заповеди и хочет делать добро. А вместо этого делает зло.
потому это абсолютно другое состояние, чем ожесточенный грешник, любящий зло.
В этом и вся проблема. Это ненормальное состояние вообще. Ни для грешника, ни для праведника тем более.

[Илияху]

Вот слова Машиаха: дерево приносит плоды добрые.а плохое дерево плохие плоды. Всего 2 дерева.А не 3.

Вот пример Каина. Он убил, потому что хотел убить.
А представить Каина по закону греха и смерти как у Павла.
Боже, я не хочу убивать Авеля. Я его люблю и заповеди люблю Твои. Но все равно его убью.Потому что во мне закон греха и смерти? Наверно и Бог не знал бы что ему ответить на это.
Если он грешнику сказал: господствуй над грехом, то как может желающий добра этого не сделать?
У Павла выходит третье дерево выросло.
Дерево хорошее, а плоды плохие.
Но так же не бывает. Если нет силы извне, которая портит плод. Но это не вина дерева точно. Потому это не может быть законом внутри человека.

[Briliant]

Так то оно можно объяснить. Это правдоподобно. но тогда 8 римлян к чему? Если бы не было 8 главы как продолжения, тогда можно согласится было бы. А тут вот что

но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Это 7 глава.

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
А это 8.
О том же самом законе греха и смерти.

Смотри как написано в подстрочнике:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе [живут не по плоти, но по духу], потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил ТЕБЯ от закона греха и смерти.

То есть, Павел как бы говорит, у меня такая напасть, и я помышляю о духовном, а вы освобождены Духом (Мессии) жизни, от этого закона греха...

Вам намного легче промышлять о духовном, чем мне...

(Так вижу...)

[Илияху]

Смотри как написано в подстрочнике:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе [живут не по плоти, но по духу], потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил ТЕБЯ от закона греха и смерти.

То есть, Павел как бы говорит, у меня такая напасть, и я помышляю о духовном, а вы освобождены Духом (Мессии) жизни, от этого закона греха...

Вам намного легче промышлять о духовном, чем мне...

(Так вижу...)

Ну можно конечно и так смотреть. Но он же не просто помышлял о духовном, но и жил праведно. Это ж факт.
Но что мы выяснили? Что нету такого закона греха и смерти для всех людей. И это главное. А в христианстве некоторые как раз доказывают, что такой закон есть. Утверждая что все грешники по этому закону. Вот в чем фишка.

Но и у Павла: ничего за собой не замечаю. Готовится мне венец праведности. А закон куда делся тогда? Исчез?

Тут же не просто помышления плохие. А закон делания зла человеком в делах. А с таким законом какое Царство Небесное может быть? Это раб греха конкретно. А не сын. А раб не пребывает в доме вечно.

Но Павел то был сын Божий. Когда Бог благоволил открыть во мне Сына Своего. Вся его жизнь показывает что он жил как сын, а не как раб греха.

Как же он мог бы обличать коринфян за грехи, если сам был грешником и рабом греха? Он вообще отдал человека сатане во измождение плоти за грехи блудодеяния. И отдал сатане за богохульство кого то там.
А если сам был такой же, то же это бы вышло? Грешник грешника осуждает? Такого не может быть. Да и дела и жизнь Павла показывают что он жил праведно и был рабом праведности, а не греха.
Иначе тогда это лицемерие какое то выходит. Страшное.

потому я думаю 7 глава никак не может говорить о Павле после уверования в Машиаха. Не втиснуть ее никак в жизнь Павла. А до уверования он как раз так и жил как написал в 7 главе. Будучи фанатиком. Все время делал зло и гнал церковь. Вот в этот момент он и не мог делать добро, а только зло делал людям.
Но и это не всегда было. Он же не с детства фанатиком был. А в какой то момент им стал

[Илияху]

Смотри как написано в подстрочнике:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе [живут не по плоти, но по духу], потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил ТЕБЯ от закона греха и смерти.

То есть, Павел как бы говорит, у меня такая напасть, и я помышляю о духовном, а вы освобождены Духом (Мессии) жизни, от этого закона греха...

Вам намного легче промышлять о духовном, чем мне...

(Так вижу...)

Ну ты согласен что этот закон греха и смерти это действие ивне какой то силой, а не закон в человеке отначала творения?
То есть мы приходим к выводу такому? В итоге?
что это ненормальное состояние приходит не из человека, а дается кем то снаружи?

Потому то если это так, то это все меняет абсолютно в понимании многих вопросов о грехе. И это важно.

конечно очищение человека внутри Святым Духом и процесс освящения это занимает много времени. Это не один день. И падения бывают. Тут никто не спорит.
Но этот закон греха и смерти явно не вписывается в обычную картину освящения и духовной жизни.

[Briliant]

Ну ты согласен что этот закон греха и смерти это действие ивне какой то силой, а не закон в человеке отначала творения?
То есть мы приходим к выводу такому? В итоге?
что это ненормальное состояние приходит не из человека, а дается кем то снаружи?

Потому то если это так, то это все меняет абсолютно в понимании многих вопросов о грехе. И это важно.

конечно очищение человека внутри Святым Духом и процесс освящения это занимает много времени. Это не один день. И падения бывают. Тут никто не спорит.
Но этот закон греха и смерти явно не вписывается в обычную картину освящения и духовной жизни.

Так я ж за это и веду речь... что здесь речь не о дурном начале, а чисто физической болезни человека...

И с такой болезнью очень тяжело вести духовную жизнь... но он справился, так как его духовные желания и по мышления и дела, шли вопреки давлению ангела сатана, через его плоть...

[Илияху]

Так я ж за это и веду речь... что здесь речь не о дурном начале, а чисто физической болезни человека...

И с такой болезнью очень тяжело вести духовную жизнь... но он справился, так как его духовные желания и по мышления и дела, шли вопреки давлению ангела сатана, через его плоть...

Ну тогда и я могу согласится с этим. Если так ставить вопрос.
А люди целые учения построили на этом законе греха и смерти. Капец. Сколько народу запутали. Недаром Петр говорил: есть в посланиях Павла нечто неудобовразумительное, что невежды извращают к погибели. Вот это один из примеров такого неудобовразумительного для людей.
потому что это чисто личное Павла. И не имеет отношения ко всем людям.

Вот только зачем он это написал всем? Вот это вопрос. Послание Римлянам это же учение отначала до конца фактически.
Единственное что такое может помочь тем кто и как и Павел имеет такой закон в членах. Тем это может помочь. Это да. Только таким людям.
Иначе если это она всех проецировать, то получится человек впадет в отчаяние из за этого. Если примет что такой закон во всех. И отпадет от благодати, и начнет бороться с ветряными мельницами бесконечно. Что мы в принципе и наблюдаем у многих людей, кто уверовал что у них такой закон в членах.

когда то я сам чуть не клюнул на это. Я тогда около года уверовал. Я из за этого угасил дары Духа. И начал выискивать в себе этот закон греха и смерти. И так было почти полгода. А найти не мог его. Ну не мог не делать добро, если хотел. И не мог грешить если не хотел. Вот никак не мог и все.
А потом Бог меня остановил в этих тупых поисках. И сказал: ты смотри на свою жизнь, разве у тебя есть борьба? У тебя нет борьбы. Ты делаешь то что хочешь делать. А не так как там сказано.

правда было у меня один раз переживание духа гнева. Еще в начале. когда я не мог контролировать себя. А надо было людей идти учить. но это было один раз всего. И я понимал, что это не мое. Это действие извне. Я не пошел тогда, а пришел домой и сказал Богу: если до утра это будет еще во мне, то я больше никакого служения Тебе нести не буду. Я отказываюсь.
И все. С того момента Бог все убрал.

[Briliant]

Вот только зачем он это написал всем? Вот это вопрос. Послание Римлянам это же учение отначала до конца фактически.

Думаю практически все общины того времени, знали о его этой немощи, и потому он спокойно им написал...

Смотрите на меня, если я с Б-жьей помощью справляюсь с такой напастью, то тем более вы, которые освобождены от неё... но даже если вы и болеете, то не так как я, так что ведите праведную духовную жизнь...

Как она к нему прилипла, эта напасть и когда, не знаю... может застудил при кораблекрушениях или ещё где нибудь...

[Илияху]

Думаю практически все общины того времени, знали о его этой немощи, и потому он спокойно им написал...

Смотрите на меня, если я с Б-жьей помощью справляюсь с такой напастью, то тем более вы, которые освобождены от неё... но даже если вы и болеете, то не так как я, так что ведите праведную духовную жизнь...

Как она к нему прилипла, эта напасть и когда, не знаю... может застудил при кораблекрушениях или ещё где нибудь...

Ну если этот закон пришел из за просто болезни, то шо тогда жало в плоть? Другой вопрос возникает. Тут то ясно сказано: послан ангел сатаны удручать. И притом это не случайно, а Машиах же сказал, что тебе лучше так быть.
Ты думаешь болезнь и это одно и тоже? Откуда тогда выводы Павла про ангела сатаны? Из чего он их вывел? Я не думаю что Павел не отличал болезнь от ангела сатаны. Он то в духовном мире хорошо разбирался. Сам воевал против этих ангелов.

Да и в принципе любой поймет: на тебя действует сила извне или ты просто сам болен или типа того. Хотя может и не любой, но верующий думаю понял бы.

Закон греха и плоти как болезнь это подходящее объяснение. Но вот с жалом во плоти тут пока неизвестно. С чего Павел ассоциировал ангела сатаны с болезнью, возникшей в результате естественных вещей.
А если ему это дал ангел сатаны, то значит это не случайно он где то приобрел эту болезнь. и он об этом знал, Павел. Он же не об исцелении молился от болезни. А чтобы Бог убрал именно этого ангела сатаны.

Молился чтобы Бог удалил его от меня. Именно ангела удалил, а не последствия произведенные ангелом. Тут получается вопрос в в самом ангеле сатаны. Удалив ангела, Павел бы жил спокойно. А если болезнь, то ничего бы не изменилось с уходом ангела сатаны.

потому я думаю это о разном. Закон греха и смерти об одном. А жало это о другом.
Блин, не мог Павел быть просто нормальным человеком? Без этих жал или законов греха и смерти?) Просто нормальным. Без отклонений. обычным грешником, а потом праведником. Обязательно надо было все усложнить

[Илияху]

просто непонятно каким путем этот ангел воздействовал на Павла. Они ничего об этом конкретно не говорит. Надо порассуждать. Может шо и увидим.

вот я выделю основное как я вижу в этом

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".
И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.

То есть Павел связывает ангела сатаны с немощью не в смысле греха, а в смысле обид, гонений, притеснений.
но тут он ничего не говорит о борьбе с грехом в плоти в плане этой немощи.

Тут больше похоже на слабость плоти в буквальном смысле. Не из за болезни греха и смерти.
Я думаю имея такой закон греха и смерти в плоти куда там еще превозносится можно? Тут и головы не поднять от отчаяния. Какое там еще превозношение может быть откровениями?
Бедный я человек, кто избавит меня? вот его состояние в том законе.

А тут выходит как только превознесся, тут же ангел противодействует. И удручает.
Типа так я понимаю это описание Павла.

То есть можно сказать что этот ангел позорил как то Павла при его превозношении. Иначе как можно человека опустить от гордыни? только позором каким то. То есть противоположным чем то гордости.
Ногами попирается венок гордости пьяных Ефремлян.

Гордость человека унижает его, а смиренный духом приобретает честь.

[Briliant]

просто непонятно каким путем этот ангел воздействовал на Павла. Они ничего об этом конкретно не говорит. Надо порассуждать. Может шо и увидим.

Здесь я думаю можно вспомнить о болезни Иова, так как сатан был причиной его физической болезни...

Но ему не было показано кто осуществляет это действие... Павлу, было открыто, что причина ангел сатана...

[Илияху]

Здесь я думаю можно вспомнить о болезни Иова, так как сатан был причиной его физической болезни...

Но ему не было показано кто осуществляет это действие... Павлу, было открыто, что причина ангел сатана...

Ну похоже это на Иова да. А при чем тут тогда притеснения, обиды, нужды, гонения к немощи плоти от болезни?
Зачем Павел это сравнивает с немощью, а не борьбу с грехом?
Я бы понял если бы Павел сказал: когда я превозношусь, то начинается искушения грехом и меня это удручает.
То было бы понятно. но он же совсем о другом говорит в плане жала во плоти.

Логически да, искушения грехом конечно человека опустили бы вниз от гордости. Это хорошее средство.
но Павел то как раз об этом и не говорит. Вот в этом и вопрос почему. А говорит о другом

[Илияху]

Тем более с Иовом другая история. У Иова была цепь последовательных событий. Которые в глазах людей делали его грешником. Цепь поражений. Потеря детей, потеря имущества. А потом только болезнь. Как завершение наказаний от Бога. Ну то есть все логично было для людей.
А у Павла то этого нету. Такой цепи событий.
Потому о болезни можно так сказать что похоже, но в другом нельзя.

И принятие наказание другое совсем. Павел благодушествовал в немощах. А он возмущался этим. Я конечно понимаю что Иов не знал, а Павел знал откуда ноги растут. Но как то мне теория про закон грех и смерти как жало не очень впечатляет. Натянуто как то все.
Ткем более это никак не связано в тексте про жало во плоти и описание закона греха и смерти в Римлянах. В Римлянах нет даже намека о жале сатаны. А там где о жале нет намека про то что в Римлянах.
Павел смотрит на нас и думает: что вы там гадаете про меня? Потом расскажу при встрече)

[Briliant]

Ну похоже это на Иова да. А при чем тут тогда притеснения, обиды, нужды, гонения к немощи плоти от болезни?
Зачем Павел это сравнивает с немощью, а не борьбу с грехом?
Я бы понял если бы Павел сказал: когда я превозношусь, то начинается искушения грехом и меня это удручает.
То было бы понятно. но он же совсем о другом говорит в плане жала во плоти.

Логически да, искушения грехом конечно человека опустили бы вниз от гордости. Это хорошее средство.
но Павел то как раз об этом и не говорит. Вот в этом и вопрос почему. А говорит о другом

Видимо есть разные уровни превозношений, к примеру физический: красота, царская кровь, белая кость, родственный, кастовый, племенной, и т. д.

К Павлу это не относится, так как его превозношение могло быть только духовным, и то, еслиб его не тормознул Г-сподь, не убрав от него ангела сатана...

Вывод очевиден, ангел сатана здесь используется вслепую, для достижения определённой цели... смирение Павла, и получение им венца нетленного, это цель...

То есть, в этом смысле, зло служит к благу Павла... и он это понимал, хотя трижды молил... видимо уже было не в моготу...

[Илияху]

Видимо есть разные уровни превозношений, к примеру физический: красота, царская кровь, белая кость, родственный, кастовый, племенной, и т. д.

К Павлу это не относится, так как его превозношение могло быть только духовным, и то, еслиб его не тормознул Г-сподь, не убрав от него ангела сатана...

Вывод очевиден, ангел сатана здесь используется вслепую, для достижения определённой цели... смирение Павла, и получение им венца нетленного, это цель...

То есть, в этом смысле, зло служит к благу Павла... и он это понимал, хотя трижды молил... видимо уже было не в моготу...

Ну это да, тут я согласен с целью этого жала. Хотя Павел мог и не знать что это ангел сатаны, пока ему Машиах не сказал. Он об этом не говорит. Знал он или не знал. Странновато было бы молится Богу, если ты видишь противодействие ангела тьмы. Обычно с этим воюют, а не Богу молятся чтобы убрал. Если человек знает что это посланник сатаны, а Бог ничего не говорил, то естественно для таких как Павел начать противодействовать этому ангелу. Я так делаю лично. А Павел думаю тем более.
Скорее он не знал причину. Три раза это ж не за день молился. А на протяжении времени какого то. То есть пытался противостоять, а толку не было.

У Павла же были сила Духа и дары и власть огромная и что хочешь. Неужели с каким то ангелом не мог справится? А тут не мог. Потому и начал видно молится. Раз проблема не решалась.
Видимо он не знал до откровения Машиаха в чем именно дело. Это он пишет уже про ангела после того уже как открылась причина.

Даже если принять что это болезнь, то все равно какая разница? Павел мог же сам себя исцелить. Мог. Я так много раз делал тоже. Властью Машиаха все возможно делать.

Но при условии что ты знаешь с кем или чем ты воюешь. А если не знаешь то тогда бесполезно. Не видно корень проблемы.
И правильно что было уже не вмоготу.

Там кстати в одном послании он тоже пишет: мы были искушаемы сверх сил. Хотя он же и говорит другим: вас постигло искушение не иное как человеческое. А вот сверх сил это уже не было человеческое искушение. То есть испытание для Павла, я так понял. А не искушение грехом.