Масоретская редакция: правда и вымыслы

[GeorgH]

Дмитрий спасибо за ссылку! Скажите пожалуйста, в тексте упом.,
что заслуга Масоретов расставить обозначение для гласных звуков
(включая "ш/син"), а что имел в виду Иисус Христос, когда заменил
ЗАКОН Моше, на Свой закон - Блажены - "закон сей"
-ни одна йота и ни одна черта не пройдёт из закона сего,
который Он проповедовал на горе Преображения, разве это
не упоминание Еврейской традиции в обозначении гласных точками (нэкудотами)

[DENNY79]

....а что имел в виду Иисус Христос, когда заменил
ЗАКОН Моше, на Свой закон ....

чудны дела твои, Господи!!!
Чего только не услышишь тут...

........................

[GeorgH]

........................

ну для вас здесь мало что лестного можно услышать!
это ведь не Иудейский ФОРУМ, где ухищряются попирать закон,
который проповедуют, нарушая одну из 613 заповедей и уча так поступать других...
Кста. Законодатель - уже как две тысячи лет - убрал не то что там
одну черту или йоту, а обрушил целые заповеди в небытие
-Вы СЛЫШАЛИ что было сказано ДРЕВНИМ, а Я говорю вам...
Он Бог - Ему видней, что случилось с теми, кто ЗАКОН не в состоянии
исполнить - а особенно ту его часть, которая была ГЛАВНОЙ из всего
самого важного - ЗАКОН ХРАМОВОГО СЛУЖЕНИЯ С ЕГО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯМИ
И РИТУАЛАМИ.
Так что 2000 лет - Его ЗАКОН - "а Я говорю вам..." вполне
- спокойно учит заповедям Христовым!!!

[Дмитрий брат]

Еще один анекдот вспомнил:

Привозит папа сына на море, привел его на пляж и объясняет:
П: Вот видишь, сынок, это море..
С: (тупо) Где?
П: Ну вот это плещется-это море...
С: (по прежнему тупо)Где?
П: (распаляясь)Ну вот мы сидим на таком желтом-это песок, а вон то
синее-это море..
С: ...Где?
П: (в бешенстве)Что ты идиот не понимаешь, вот это сухое, желтое-это
песок, а вон то синее, плещется, мокрое-ЭТО МОРЕ!!!
С: (тупо)Где?
Папины нервы не выдерживают, он в крайней ярости хватает сына,
и макает его головой в воду с криком "Вот море!!! Вот оно!!! Вот
это море!! Вот!" Сын захлебывается, кое-как вырывается и с трудом
дыша спрашивает
-Папа, что это было?
-Море, %*"!!!
-ГДЕ?

опять с вашей стороны лишь флуд...
видимо от осознания бессилия противостоять истине, раскрытой в теме.

напомню... моя позиция неизменна:
равин Акиба в своей религиозной деятельности был исполнен духа анитхриста.

...я полностью согласен с моим Господом, Который говорил о таковых (как раввин Акиба) как о детях диавола, и что лучше им повесить жернов на шею и утопить в море.
Ин. 8:44
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего
Мф 18:6
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

и Дух Его ясно называл таких людей лжецами и антихристиами.
1Ин 2:22
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
АМИНЬ.

есть ли у Вас ясная и однозначная позиция противоположная моей?

[migle]

Масореты

(от евр.*масТра, или масТрет, устное предание) корпорация иудаистских книжников, работавшая над адаптацией ветхозав. текста для внебогослужебного чтения. Эта работа была необходима в силу специфики древнеевр. письма, лишенного гласных и пунктуации. Традиция М., сохранявших в течение веков правила чтения Библии, восходит ко *Второго Храма периоду. Однако расцвет деятельности М. падает на 6-10 вв. н.э. Самым знаменитым М. считается Бен-Ашер (ум. ок. 930) из Тивериады. Большинство М. также жило в *Палестине, однако благодаря исследованиям *Кале установлено, что была масоретская школа и в Вавилоне. По мнению *Лагарда, в основе масоретского текста лежала единая рукописная традиция, достаточно точно сохранившая первонач. текст. В обязанность М. входило следить за возможными ошибками, к-рые вкрадывались в манускрипты при переписке. В результате М. внесли в библ. рукописи ок. 1300 *глосс, призванных отличать неточности в записанном тексте (кетив) и в устном произношении (кере). Важнейшим достижением М. было изобретение *накудот, знаков для огласовки древнеевр. консонантного *алфавита. Этот характер алфавита обусловливал лишь устное запоминание правильного произношения слов. После введения огласовки оно было закреплено и легло в основу всех дальнейших рукописных и печатных изданий евр. текста ВЗ. Расхождение масоретского текста и *Септуагинты объясняется тем, что переводчики Библии на греч. язык располагали иной рукописной традицией (см. ст. Кросс; Кумранские тексты; Рукописные традиции библейские). Общепринятый текст М. использован в *критическом издании ВЗ *Киттеля Р. Несмотря на тщательность и осторожность работы М., они, как полагают текстологи, в нек-рых случаях вносили сознательные исправления в списки (так, в 2 Цар 2:12 имя сына Саулова Ишваал, муж Ваала, заменено Ишбошет, син. пер. Иевосфей, т.е. муж бесчестья). *В и г у р у Ф., Руководство..., М., 19162, т.1, с.128-34; свящ.*В о р о н ц о в Е., Домасоретская и масоретская Библия как манускрипт, Серг. Пос., 1909, вып.1; Масора, ЕЭ, т.10; K a h l e P., Der masoretische Text des Alten Testaments nach der Uberlieferung der Babylonischen Juden, Halle, 1902; i d., Masoreten des Ostens, "Beitrage zur Wissenschaft vom Alten Testament", 1913, Heft 15; i d., Masoreten des Westens, Stuttg., 1927-30; W u r t h w e i n E., Der Text des Alten Testaments, Stuttg., 1963.

ссылка - Масореты - Библиологический словарь. Александр Мень - Энциклопедии & Словари

Чего же вы не читаете тексты ссылок, на которые сами же ссылаетесь. Там и о Септуагинте конкректно факты приводятся. Один факт, что" На протяжении столетий сам текст С. претерпевал ряд изменений. Они появились уже вскоре после составления *Оригеном его *Экзапл." А Ориген только родился через полвека гибели Акивы.

Ориген включал в С. пропущенные писцами слова из евр. оригинала, используя для этого перевод *Феодотиона. Вставки он отметил особыми значками, но в последующих списках они были опущены и т.о. текст С. оказался смешанным с Феодотионовой версией. В нач. 4 в. в обращении находились три гл. *рецензии оригеновского текста С.: а) Кесарийская, принадлежащая сщмч.*Памфилу Кесарийскому и *Евсевию Кесарийскому, б) Антиохийская, сщмч.*Лукиана и в) Египетская, *Исихия. Рукописи и издания. Древнейшие рукописи С. - это фрагменты египетских папирусов 3-2 вв. до н.э., т.е. современных самому переводу. Примечательно, что свящ. Имя Божье, Яхве, написано в них не греч., а древними евр. буквами. Позднее *Тетраграмма в С. была заменена словом "KЪrioj", Господь.

А сейчас сплошь и рядом, с пеной у рта доказывают, что под этим "Господь" понимается Иисус Христос. И бетононесокрушимо человек верит, что перевод с перевода и есть незамутненное, кристально чистое Слово божье, хотя , к сожалению, им (переводом) манипулируют для утверждения собственных догм...

И Кумран как раз вас, Дмитрий брат, тыкает носом в факт, что существовали параллельно различные еврейские тексты, которые касались Писаний, но не Торы. только с которой и был сделан перевод, который и носил название Септуагинта. Еще раз. Септуагинта включала в себя только Тору( 5 Книг Моисея). А только потом в нее стали дописывать остальные переводы. Кем? Вопрос открытый.
Точно так же как существуют различные книги Евангелий, которые повествуют об одних и тех же событиях, но не идентичны.

Но в 1 в. н.э. иудеи уже стали относиться к С. с подозрением из-за несогласия мн. ее мест с евр. текстом. Эти разночтения долгие века вызывали споры в христ. мире. Нередко даже выдвигалась гипотеза о преднамеренной порче текста евр. книжниками. Однако после открытий в *Кумране выяснилось, что в эпоху создания С. параллельно существовало множество вариантов евр. текста и LXX отражает лишь одну из *рукописных традиций.

[Дмитрий брат]

Дмитрий спасибо за ссылку! Скажите пожалуйста, в тексте упом.,
что заслуга Масоретов расставить обозначение для гласных звуков
(включая "ш/син"), а что имел в виду Иисус Христос, когда заменил
ЗАКОН Моше, на Свой закон - Блажены - "закон сей"
-ни одна йота и ни одна черта не пройдёт из закона сего,
который Он проповедовал на горе Преображения, разве это
не упоминание Еврейской традиции в обозначении гласных точками (нэкудотами)

масореты видимо решили что надо подправить...и не одну черту из закона, ....дабы не так явно было видно Божество Иисуса Христа.

[GeorgH]

Чего же вы не читаете тексты ссылок, на которые сами же ссылаетесь. Там и о Септуагинте конкректно факты приводятся. Один факт, что" На протяжении столетий сам текст С. претерпевал ряд изменений. Они появились уже вскоре после составления *Оригеном его *Экзапл." А Ориген только родился через полвека гибели Акивы.


А сейчас сплошь и рядом, с пеной у рта доказывают, что под этим "Господь" понимается Иисус Христос. И бетононесокрушимо человек верит, что перевод с перевода и есть незамутненное, кристально чистое Слово божье, хотя , к сожалению, им (переводом) манипулируют для утверждения собственных догм...

И Кумран как раз вас, Дмитрий брат, тыкает носом в факт, что существовали параллельно различные еврейские тексты, которые касались Писаний, но не Торы. только с которой и был сделан перевод, который и носил название Септуагинта. Еще раз. Септуагинта включала в себя только Тору( 5 Книг Моисея). А только потом в нее стали дописывать остальные переводы. Кем? Вопрос открытый.
Точно так же как существуют различные книги Евангелий, которые повествуют об одних и тех же событиях, но не идентичны.

лет семь назад - участвовал на форуме МАРАНАФА и
там много таких аргументов, дискуссий - переливание из пустого в порожнее,
вообщем лентяи и невежды, нет чтобы взять да написать ПРАВИЛЬНУЮ БИБЛИЮ как они думают
и хотят, со всеми ПРАВИЛЬНЫМИ ПЕРЕВОДАМИ - но лишь скулят,
что с БИБЛИЕЙ НИЧЕГО НЕ МОГУТ ПОДЕЛАТЬ, как не стараются её раскритиковать...
Кста. всё хочу уточнить,
-на Иврит удалось перевести (танак) с Короля Иакова или всё ещё в разработке?

[Дмитрий брат]

А сейчас сплошь и рядом, с пеной у рта доказывают, что под этим "Господь" понимается Иисус Христос..

вам еще рано заходить в христианские разделы...
для вас есть специальный раздел форума - Вопросы со стороны

задавайте вопросы и высказывайте свое мнение там... администрация объяснит Вам азы христианства.

- - - Добавлено - - -

лет семь назад - участвовал на форуме МАРАНАФА и
там много таких аргументов, дискуссий - переливание из пустого в порожнее,
вообщем лентяи и невежды, нет чтобы взять да написать ПРАВИЛЬНУЮ БИБЛИЮ как они думают
и хотят, со всеми ПРАВИЛЬНЫМИ ПЕРЕВОДАМИ - но лишь скулят,
что с БИБЛИЕЙ НИЧЕГО НЕ МОГУТ ПОДЕЛАТЬ, как не стараются её раскритиковать...

а что им еще остается делать?
остается лишь пытаться ВНУШАТЬ христианам, будто бы у них есть некий "оригинал", в котором напрочь отсутствую пророческие свидетельства о Божестве Господа Иисуса Христа.
вот и тут - какие то фотографии периодически выкладывают с некими буковками, якобы противоречащими апостольским истинам о Божестве Христа.

[GeorgH]

масореты видимо решили что надо подправить...и не одну черту из закона, ....дабы не так явно было видно Божество Иисуса Христа.

не могу сказать, что мне смешно стало - представляя как им жукам навозным забавно было
копаться в своём спинном мозге, вместо того чтобы использовать предназначенный...
но что то вроде этого !!!
Как они могут РАВЕНСТВО Иисуса Христа - БОГУ изменить хотябы для своего убеждения,
что тем самым служат БОГУ?
Объективно им никто не подсказал - чтобы они чтили Сына как чтут Отца,
а этот уровень отнюдь не между человеком и БОГОМ.
Хотя да! Сам Иисус чтит Отца выше Себя Самого, но это не исключает
Его равенство на уровне Бога, как впрочем и
в человеческом обиходе - почтение сына к приоритету отца не умаляет его как человека!

- - - Добавлено - - -

вам еще рано заходить в христианские разделы...
для вас есть специальный раздел форума - Вопросы со стороны

задавайте вопросы и высказывайте свое мнение там... администрация объяснит Вам азы христианства.

- - - Добавлено - - -

а что им еще остается делать?
остается лишь пытаться ВНУШАТЬ христианам, будто бы у них есть некий "оригинал", в котором напрочь отсутствую пророческие свидетельства о Божестве Господа Иисуса Христа.
вот и тут - какие то фотографии периодически выкладывают с некими буковками, якобы противоречащими апостольским истинам о Божестве Христа.

у нас здесь есть всемирный центр АСД - между Спокеном и Чини.
Это целый городок, тысяч несколько сотрудников, есть там и научный центр.
Но что меня удивило, то это офис главного!
Пригласил он как то показать свой 18 летний труд - "ПРАВИЛЬНОГО ПЕРЕВОДА" книг Бытие, Исаия и Осии
(на английский).
В общем это версии, сплошные предположения и буквально через
каждые три, четыре стиха - пояснения и альтернативные слова - на усмотрение.
Через пару часов спрашивает, "ну как?!"
Отвечаю вопросом,
-а что это за коллекция разновидности жаб в вашем офисе?
Действительно он обрадовался этому вопросу больше,
чем ребёнок - новогоднему сюрпризу и стал объяснять подробно
о более чем 300 разновидностей жаб...

[DENNY79]

.... после составления *Оригеном его *Экзапл." А Ориген только родился через полвека гибели Акивы.

Септуагинта включала в себя только Тору( 5 Книг Моисея). А только потом в нее стали дописывать остальные переводы. Кем?

Возможно ....тем самым Оригеном?

Верно,настоящая Септуагинта еврейских толковников включала только Хумаш,о чём и свидетельствует Йосеф Флавиос.

- - - Добавлено - - -

вам еще рано заходить в христианские разделы...
для вас есть специальный раздел форума - Вопросы со стороны

Так это вам там место.
Как абсолютно незнающему Писания .........
Как подучитесь у знающих людей...либо сами,придёте в этот раздел.

[Дмитрий брат]

Как они могут РАВЕНСТВО Иисуса Христа - БОГУ изменить хотябы для своего убеждения,
что тем самым служат БОГУ?
Объективно им никто не подсказал - чтобы они чтили Сына как чтут Отца...

тут все проще.
Иисус ведь явно засвидетельствовал им, что оставляется дом их пуст.
вот так и живут и поныне - без Царя Небесного в голове....
... как известно свято место пусто не бывает - уже почти как 2000 лет заполнено духом нечистым, лживым, хулящем Иисуса из Назарета..


Иудаизм до сих пор верит в некоего мифического бога, который пошлет им некого мифического мессию для установления некоего мифического мирового земного господства...
бедные обольщенные люди...
Истинного Бога отвергли и Мессию Его распяли...
не понравился им Бог Истинный явленный во плоти...

а другого Бога просто нет во вселенной!
НЕТ ИНОГО БОГА, кроме явленного во Христе Иисусе, - Который есть БЕЗГРЕШНЫЙ, СВЯТОЙ, непричастный злу, в Котором НЕТ тьмы..
все остальные боги - небезгрешные нечистые духи-творцы греха, лжи, убийств и всякого рода беззакония и злодеяний.. каким бы высокими именами они не назывались...
это ФАКТ.
Это Благая Весть об Истинном Боге.

[Кадош]

-Вы СЛЫШАЛИ что было сказано ДРЕВНИМ, а Я говорю вам...

...И???
Вы-ж внимательно прочитайте - что именно Он там сказал!!!
И узрите, что ничего нового или отменяющего Закон Моисея Он там не сказал.
Более того напомнил забытые ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА МОИСЕЯ, и исправил искаженные человеком ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА МОИСЕЯ!
И не привел там ни одной новой или отменяющей заповеди...
Вы-ж внимательно прочитайте Нагорную проповедь...

- - - Добавлено - - -

-на Иврит удалось перевести (танак) с Короля Иакова или всё ещё в разработке?

Чудны дела твои, Господи!!!

- - - Добавлено - - -

вам еще рано заходить в христианские разделы...
для вас есть специальный раздел форума - Вопросы со стороны

вам еще рано заходить в христианские разделы...
для вас есть специальный раздел форума - Вопросы со стороны

[Дмитрий брат]

.... рав Акива действительно был верующий человек и знал и соблюдал Тору; чем очень сильно отличался от вас. И хотя он и не верил в Иисуса и считал его лжемессией, он принял мученическую смерть и не вам его судить.

верующего в ложь Вы называете действительно-верующим человеком?

Иисус говорил о таких "верующих" что их отец - диавол - отец лжи... а Вы говорите противоположное Иисусу...
в том и проявляется ваша "вера"
равин Акиба верил в лжеМессию, и "принял мученическую смерть за свою веру лжи, а не за Истину.
это факт.
а то что он до конца своих дней упрямо верил лжи, и готов был идти на лютую смерть ради веры в ложь - никак не прославляет его по-истине, - лишь приближает к героям-коммунистам, замученным в гестапо.

- - - Добавлено - - -

...И???

... доказательства будут?
или я должен Вам верить на слово?
предоставьте доказательства того, что человек, всю свою религиозную жизнь веривший в лжеМессию и отвергавший Иисуса как Христа Божия был водим Духом Истины (Духом Христовым) в редакции Писаний.
жду.

[GeorgH]

тут все проще.
Иисус ведь явно засвидетельствовал им, что оставляется дом их пуст.
вот так и живут и поныне - без Царя Небесного в голове....
... как известно свято место пусто не бывает - уже почти как 2000 лет заполнено духом нечистым, лживым, хулящем Иисуса из Назарета..


Иудаизм до сих пор верит в некоего мифического бога, который пошлет им некого мифического мессию для установления некоего мифического мирового земного господства...
бедные обольщенные люди...
Истинного Бога отвергли и Мессию Его распяли...
не понравился им Бог Истинный явленный во плоти...

а другого Бога просто нет во вселенной!
НЕТ ИНОГО БОГА, кроме явленного во Христе Иисусе, - Который есть БЕЗГРЕШНЫЙ, СВЯТОЙ, непричастный злу, в Котором НЕТ тьмы..
все остальные боги - небезгрешные нечистые духи-творцы греха, лжи, убийств и всякого рода беззакония и злодеяний.. каким бы высокими именами они не назывались...
это ФАКТ.
Это Благая Весть об Истинном Боге.

Дмитрий спасибо! Немного хочу добавить и уверен, что Вы с этим даже
больше чем согласны, но и радуетесь всегда.
Дело в том, что "да" - для элиты того время узреть Бога во плоти
это было немыслимым, что перечёркивало их веру во Всемогущего..,
-но для многих сердец Израиля - Он был Любимым и в простоте
этих душ - небыло сомнения, что Он их Господь и Спаситель!
Слава, слава, слава Богу - Иисус действительно не шокировал их
Своим Божественным всемогуществом, а скорей всего состраданием
и заботой о них. Он показал не надуманную человечеством призму
-отношений приемлемых Богом -
ни в бури и вихри, ни в землетрясениях и все пожирающего огня,
а в тихом веянии наставничества и восполнении необходимого
для каждой души - в чём бы она не нуждалась...
Такой БОГ - не устраивает сегодня многих и поэтому вместо
смирения пред Ним, мы видим орды шествующих с гравировкой
-эмануил, тоесть с нами бог под эгидой гордости превосходства, тщеславия, высокомерия и наглости,
Но Он действительно с каждым из нас! Вопрос:
-каждый ли из нас с Ним?
Кто не со Мною, тот против Меня, и
-кто не собирает со Мною, тот расточает.

[GeorgH]

...И???
Вы-ж внимательно прочитайте - что именно Он там сказал!!!
И узрите, что ничего нового или отменяющего Закон Моисея Он там не сказал.
Более того напомнил забытые ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА МОИСЕЯ, и исправил искаженные человеком ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА МОИСЕЯ!
И не привел там ни одной новой или отменяющей заповеди...
Вы-ж внимательно прочитайте Нагорную проповедь...

Здравствуйте Кадош!
Не уверен на все сто процентов, что я внимательно прочитал Нагорную проповедь,
но я говорил о горе преображении с декларацией НОВОГО ЗАКОНА:
-Се Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте!
/)
Поэтому из нагорной проповеди - заповеди Христа не стал цитиравать
-будучи уверен, что любящие Его - знают эти заповеди без моего напоминания,
а вот цитирование Его аналитического вывода, учитываю повторять - не считая сколько раз это понадобится!
Вы слышали - что сказано древним?
Да они возможно и слышали, но Он ещё раз и ещё раз - повторяет, что было сказано ДРЕВНИМ,
-а Я говорю вам...
Ну вы конечно же правы, в том что ещё раз напоминаете
-что БЫЛО СКАЗАНО ДРЕВНИМ и делать вывод, что Он ничего нового им не сказал.
Просто - ведь, не так ли?
-Его слушайте! И сей глас был им с небес!
/)
Отменён ли закон Моше?
Думаю, что нет и правильно поступаю, потому что он стал нецелесобразен
с его полной провальной традицией ХРАМОВОГО СЛУЖЕНИЯ, а это основа ВСЕГО ЗАКОНА.
Но если Храм всё же существует и жертвоприношения всё так же исполняются
-ПО ЗАПОВЕДЯМ - то закон не нарушен, не так ли? Всё ещё поправимо и за каждый
грех по заповедям - можно приносить заместительные жертвы, а в случаи
не исполнения - проводить экзекуцию ВЫСШЕЙ МЕРЫ НАКАЗАНИЯ.
/)
Эта не моя иллюстрация видения того, что нет в реальности, это
-БУКВАЛЬНОЕ ПРЕДПИСАНИЕ БОГА - УСТАНОВЛЕННОГО ИМ СОГЛАШЕНИЯ
по действующему режиму в архаическом Израиле.
За две тысячи лет - не исполнения этих предписаний - уже не будет наказания на 490 лет запустения,
а скорей всего вечное отторжение попирающих хотябы одну из 613 заповедей
-монолитного и неделимого закона.