О воскресении мертвых

[Makarov]

Т.е. Вы хотите сказать, что в пакибытии не будет не будет соблазнов потому что не будет удовольствий, а почему Господь сразу не обустроил бытие без удовольствий, а значит и без соблазнов, а?

Нет. Я хочу сказать:

1) В посмертии, то есть после отделения от распадающегося тела душа (что бы это слово ни значило) не может иметь чувственных соблазнов, не может иметь чувственных удовольствий, ощущений и т.д. Таким образом, душа - не есть человек, ибо личность человека, его самосознание в очень значительной степени определяется телом. Следовательно, смерть есть катастрофа для человека, а невнятное бытие души после смерти (очень сложная тема, кстати) никоим образом вопроса бессмертия не решает. Единственным решением вопроса бессмертия может быть телесное воскресение, т.е. восстановление всего человека, полностью.

2) В пакибытии мы получим, если я правильно понимаю Евангелие и догмат о воскресении мертвых, совсем другое тело, не имеющее нынешних похотей. Иными словами, мы будем совсем иначе осознавать себя, а наши прежние страсти будут нам непонятны. Так за что же нас, совсем новых людей, тогда судить?

Потому что это будет та же самая личность, с той же самой подчинённостью воли гордыне, с той же самой подчинённостью воли алчности, с той же самой мерой эгоизма, беспринципности и самодовольства.

Да нет же, это будет совсем иная личность. Прежняя личность распадется вместе с Вашей смертью навсегда в связи с утратой прежнего тела.
Понимаете, наши с Вами страсти по большей части телесны. Например, сексуальное желание не есть желание души, это желание тела. Голод - это тоже желание тела. Алчность - в конечном счете оттуда же. Все эти желания продуцирует не душа, но тело.
Гордыня? Смотря что понимать под этим словом. Чаще всего под гордыней понимают непомерно раздутое "я". Но это проблема не одной только души, а проблема всего человека в целом, которая редуцируется со смертью человека.

[Владимир С.]

Да нет же, это будет совсем иная личность. Прежняя личность распадется вместе с Вашей смертью навсегда в связи с утратой прежнего тела..

Да Вы батенька атеист, ну или в лучшем случае сторонник теории реинкарнации, я это я, и если я распадусь то меня не будет.

душа - не есть человек, ибо личность человека, его самосознание в очень значительной степени определяется телом. Следовательно, смерть есть катастрофа для человека, а невнятное бытие души после смерти (очень сложная тема, кстати) никоим образом вопроса бессмертия не решает. ..

Т.е., со смертью мозга личность исчезает? Вы это боитесь сказать?

. Единственным решением вопроса бессмертия может быть телесное воскресение, т.е. восстановление всего человека, полностью...

Каким образом, если личность по вашему уже исчезла, это же будем уже не мы, а совсем другие люди.

[Makarov]

Да Вы батенька атеист, ну или в лучшем случае сторонник теории реинкарнации, я это я, и если я распадусь то меня не будет.

Во-первых, я не атеист.
Во-вторых, "я" и "личность" - это не одно и то же, хотя смотря как эти понятия определять. Давайте хотя бы ответим на вопрос, что такое "я", а потом уже будем говорить о его смерти.
Вот скажите: Вы и Ваше бессознательное - это одна и та же личность? Это одно и то же Ваше "я"?

Насчет же бессмертия души...
Если Вы знаете, во времена евангельские существовали две точки зрения на посмертие. Первая гласила, что душа после смерти направляется в шеол, а затем следует воскресение мертвых. Вторая гласила, что душа умирает вместе с телом, а потом следует воскресение как души, так и тела.
Были, кстати, еще и саддукеи, вообще отрицавшие воскресение мертвых, но тоже отнюдь не атеисты.
Но я хочу сказать лишь, что вера в бессмертие души не входит в наш символ веры. Мы чаем воскресения мертвых и жизни будущего века, а отнюдь не бессмертия души.

Т.е., со смертью мозга личность исчезает? Вы это боитесь сказать?

Да почему же боюсь? Я именно это и сказал выше несколько раз кряду. Да, прежняя личность, по-видимому, исчезает. Самосознание, может быть, и остается, хотя непонятно, в каком виде. А личность как совокупность всех особенностей и способностей человека, исчезает ввиду безвозвратной гибели важной части этих самых особенностей и способностей.

Каким образом, если личность по вашему уже исчезла, это же будем уже не мы, а совсем другие люди.

Человек восстановится, но это будет уже другой человек. Предположим, Вы будете понимать, что Вы - это Вы, Владимир С. Иными словами, Ваше самосознание, самоидентификация сохранятся. Однако Вы не будете чувствовать ни голода, ни сексуальных устремлений, да и вообще не будете иметь никаких плотских желаний (будете как ангел, по слову Господню). Вы перестанете понимать, как это Вы могли хотеть всех этих странных вещей тогда, в той прежней жизни. Разве не очевидно, что Вы будете совсем другой личностью, нежели сейчас?

[Владимир С.]

Давайте хотя бы ответим на вопрос, что такое "я", а потом уже будем говорить о его смерти.
Самосознание личного опыта жизни.

Мы чаем воскресения мертвых и жизни будущего века, а отнюдь не бессмертия души.
Не каких - то мёртвых, а самих себя.

Да, прежняя личность, по-видимому, исчезает. Самосознание, может быть, и остается, хотя непонятно, в каком виде. А личность как совокупность всех особенностей и способностей человека, исчезает ввиду безвозвратной гибели важной части этих самых особенностей и способностей.
Ну раз личность после смерти исчезает, то значит мы Богу не нужны.

Человек восстановится, но это будет уже другой человек. Предположим, Вы будете понимать, что Вы - это Вы, Владимир С.
Ну если мне выдадут паспорт, то буду знать.

Однако Вы не будете чувствовать ни голода, ни сексуальных устремлений, да и вообще не будете иметь никаких плотских желаний (будете как ангел, по слову Господню). Вы перестанете понимать, как это Вы могли хотеть всех этих странных вещей тогда, в той прежней жизни.
А зачем такая жизнь? И почему Господь сразу так не устроил?

Разве не очевидно, что Вы будете совсем другой личностью, нежели сейчас?

Совершенно не очевидно.

[Makarov]

Самосознание личного опыта жизни.

Представьте, у человека амнезия. Он не помнит, кто он, как его зовут, не помнит многого из прежней жизни.
Однако осталось ли у этого человека его самосознание? Да, так как он понимает, что он делает.
Есть ли у него "я"? Да, конечно.
Есть ли у него личность? Есть. Другая это личность или та же самая? Как Вы считаете?

Не каких - то мёртвых, а самих себя.

Вы считаете, даун тоже воскреснет как даун? В том же теле с теми же способностями?

Ну раз личность после смерти исчезает, то значит мы Богу не нужны.

См. пример с амнезией. Это та же личность или другая?
Поймите, "я" и "личность" - это совсем разные вещи.
Когда Вы были грудным ребенком, то были совсем другой личностью, но это были тем не менее именно Вы. Вы ничего не помните о себе тех времен, но Ваше самоидентифицирующее "я" осталось.

А зачем такая жизнь? И почему Господь сразу так не устроил?

А я не знаю. Знаю только, что именно так сказано в Писании.
"Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах."
А также "сеется в тлении, восстает в нетлении" и т.д.

[Сергей Л]

Макаров

да ладно тебе, человек, не зацикливайся на том, что на земле никто не понимает
надо быть проще
хотя ваша логика иногда была бы желательна, типа: это не я убил, а моя рука, так ее да разэдак, можно руку судить, а человека оправдать

[Makarov]

да ладно тебе, человек, не зацикливайся на том, что на земле никто не понимает

...причем не только не понимает, но и не верит в это.
Потому что я пока еще не встретил христианина, который бы смог внятно ответить вот на эти мои вопросы относительно воскресения мертвых. А раз люди не могут объяснить, во что они верят...

хотя ваша логика иногда была бы желательна, типа: это не я убил, а моя рука, так ее да разэдак, можно руку судить, а человека оправдать

Эх, брате, не поняли Вы мою логику...

[Владимир С.]

Представьте, у человека амнезия.
Это соматическое нарушение памяти, неисправная "механника" (мозг) препятствует её нормальному функционированию, но как только этот посредник между душой и телом умрёт, душа и её информационная составляющая (память) начнут функционировать самостоятельно без этой помехи, в нормальном режиме.

Вы считаете, даун тоже воскреснет как даун? В том же теле с теми же способностями?
Та же самая ситуация, как только мозг дауна (больной посредник между душой и телом) погибнет, и душа начнёт самостоятельную жизнь даун тут же обретёт способность воспринимать мир и эволюционировать как личность совершенно здраво, но с поправкой на уровень его развития, но это отставание в перспективе вечности - ничто.

Когда Вы были грудным ребенком, то были совсем другой личностью, но это были тем не менее именно Вы. Вы ничего не помните о себе тех времен, но Ваше самоидентифицирующее "я" осталось..

"Ребёнок" не был мной, но я являюсь тем ребёнком, и тот багаж который я как личность за это время накопил и является атрибутом моей личности, если это ненужно, то Господь мог бы штамповать личности как оловянных солдатиков на роль которого в пакибытии Вы по всей видимости и претендуете.

[Makarov]

[/size]
Это соматическое нарушение памяти, неисправная "механника" (мозг) препятствует её нормальному функционированию, но как только этот посредник между душой и телом умрёт, душа и её информационная составляющая (память) начнут функционировать самостоятельно без этой помехи, в нормальном режиме.

Во-первых, Вы не отвечаете на вопрос по существу. Вопрос же стоял так: изменилась ли личность человека при исчезновении памяти? Например, человек с тяжелой болезнью Альцгеймера (я видывал таких) - это та же личность или другая?
Учтите, что пока из Вашего ответа проистекает только один вывод: это другая личность. Возможно, это та же душа (как носитель информации), но это другая личность (как текущее содержание памяти и как самоосознание). И у нас нет никаких доказательств, что этой личности будет сделана какая-то скидка на Суде. Ибо было сказано: в чем застану, в том и сужу.

Во-вторых, Ваше утверждение, что "как только мозг умрет, душа начнет функционировать в нормальном режиме", является антихристианским. Знаете, почему? Потому что если душа после смерти тела может "нормально функционировать", то воскресение мертвых не нужно. Зачем воскресать телу, если душе и без него нормально функционируется? Зачем опять нужен "весь человек", если и так живется нормально?

даун тут же обретёт способность воспринимать мир и эволюционировать как личность совершенно здраво, но с поправкой на уровень его развития, но это отставание в перспективе вечности - ничто.

Здесь нечего комментировать. Вы вступили в противоречие с собой же, хотя не знаю, сознаете ли Вы его.
Впрочем, это противоречие так и не было решено за все века христианства. Я тоже не знаю его решения.

"Ребёнок" не был мной

Это как??? А кем же был тот шестимесячный Володя, если не Вами?

но я являюсь тем ребёнком, и тот багаж который я как личность за это время накопил и является атрибутом моей личности

О, да. В старости Вы снова скажете: тот молодой человек не был мной... Почему бы Вам попросту не сказать: я вчерашний - это не я сегодняшний?
Констатировать ежедневную (или ежегодную, или хотя бы раз в десятилетие) смену своего "я" - это самый верный способ констатировать, что Вас вовсе нет. Вообще-то, Вы на волосок от буддизма.

[Сергей Л]

Макаров

брат, да тебе не "особый" христианин нужен, а нужно встать прямо и с открытым лицом посмотреть на вопрос о Боге
не юлить, не прятать голову в песок, не лгать, отвергнуть лицемерие и желание "владеть" Богом, уважать Его как личность, относись к Нему, как ты хочешь, чтобы относились к тебе
тогда скоро узнаешь о Нем и увидишь руку Его вокруг тебя

[Владимир С.]

Вопрос же стоял так: изменилась ли личность человека при исчезновении памяти? [/size]
Если мозг является хранилищем памяти, то можно считать, что с нарушением деятельности мозга, личность безвозвратно исчезает, но если хранилищем памяти является душа, то память, а значит и личность, вместе с нарушением деятельности мозга лишь лишаются доступа к здравым взаимоотношениям с внешним миром.
Исчезновение личности обусловленное нарушением деятельности мозга, является временным, только лишь до смерти "неисправного" мозга, до того времени когда носитель памяти (душа) начнёт функционировать самостоятельно и здраво, и человек как бы просто всё вспомнит.

Например, человек с тяжелой болезнью Альцгеймера (я видывал таких) - это та же личность или другая?

Другая, но по смерти это будет прежняя психически здоровая личность, поскольку её болезнь "умрёт" вместе с мозгом.

[statua]

по поводу отвергнись себя, думаю ето отвергнись от своих хотений

по поводу отвергнись себя, что бы узнать Христа надо быть им ведомым, зная закон нет никакой опасности демонических духов, будьте ведомыми и разберетесь где кто, где диавол, а где св.дух... . Удачи вао


3 Ezdra 4: 40 На это он отвечал мне: пойди, спроси беременную женщину, могут ли, по исполнении девятимесячного срока, ложесна ее удержать в себе плод? 41 Я сказал: не могут. Тогда он сказал мне: подобны ложеснам и обиталища душ в преисподней. 42 Как рождающая спешит родить, чтобы освободиться от болезней рождения, так и эти спешат отдать вверенное им.


44 Он отвечал мне: не может ускорить творение Творца своего, ни век сей не может вместить в себе всех вместе, которые должны быть сотворены. 45 И сказал я: как же Ты сказал рабу Твоему, что Ты дал жизнь созданному творению вкупе, и однако творение выдержало это; посему могли бы понести и ныне существующие вкупе. 46 Он сказал мне: спроси женщину, и скажи ей: "если ты рождаешь десять, то почему рождаешь по временам?", и проси ее, чтобы она родила десять вдруг.

[statua]

Другая, но по смерти это будет прежняя психически здоровая личность, поскольку её болезнь "умрёт" вместе с мозгом.

болезнь умрет вместе с телом! ... , знаете когда дух здоров и тело здорово,

в новом теле рождает болезнь больной дух, особенно если етот дух демонический не заботяшийся о теле, о теле заботится только ваше Я и также св.дух-Христос... .

[Makarov]

брат, да тебе не "особый" христианин нужен,

Вот именно. Мне нужен не особый, а обычный христианин, способный внятно объяснить, во что же именно он верует, когда произносит: "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века".

а нужно встать прямо и с открытым лицом посмотреть на вопрос о Боге

Смотрю уже долгие годы на этот вопрос, брате.

не юлить, не прятать голову в песок, не лгать, отвергнуть лицемерие и желание "владеть" Богом,

Знаешь, я - православный. Поэтому вместо вот этих разговоров ни о чем лучше попробуй мне объяснить, во что же ты веруешь. А то, к моему глубокому сожалению, даже отцы не в состоянии рассказать, как же они понимают "воскресение мертвых".
Если же не можешь объяснить, то расскажи, как можно чаять непонятно чего?

тогда скоро узнаешь о Нем и увидишь руку Его вокруг тебя

Руку вокруг себя? Сильно сказано...

[Сергей Л]

Макаров

"А то, к моему глубокому сожалению, даже отцы не в состоянии рассказать, как же они понимают "воскресение мертвых". "

А настоящего своего отца не пробовал спросить ? Попробуй. Очень полезно бывает. А то бегаешь по тем, кому ты никогда не нужен был, когда они живые были, а когда они уже мертвые ... тем более.

Смотри, что написано про Авраама, который в Писании назван отцом всех верующих во Христа.

Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".
(Ис.63:16)

или еще ... ладно, еще сам найдешь, если захочешь
посему мой тебе совет (в мире, без претензий)
если хочешь ответы, то обращайся к тому, кто на самом деле тебе отец
если тебе нравятся вопросы и в неразрешимости своих вопросов видишь свою мудрость, то ты глуп и стыд тебе