О воскресении мертвых

[Makarov]

Тема касается ключевого предмета веры для всех христиан: воскресения мертвых.

У меня есть два вопроса к участникам форума.



Первый.

Человек состоит, по сути дела, из двух частей: смертной и бессмертной, тела и души (духа). Хотя часто отцы Церкви пишут о трехсоставности - духе, душе и теле, но по сути бессмертием мы наделяем некий симбиоз души и духа, то есть сознательную и бестелесную часть себя. В целях обсуждения назовем эту часть человека душой.

Так вот. Душа без тела это не человек, равно как и тело без души. Человек это единство души и тела, то есть вечной и временной частей. Грехи в основном обусловлены хотениями плоти, так как душа сама по себе не способна ни есть, ни пить, ни воевать, ни заниматься сексом и т.д., а также не способна получать удовольствие от всего этого (ведь сама по себе душа это не чувственный орган). Следовательно, плотский грех это всегда грех не души и не тела, а всего человека в целом.

Однако существует довольно мощная ортодоксальная точка зрения, согласно которой после смерти человека душа проходит как бы временный суд и направляется на период до воскресения мертвых в ад или в рай. Так вот, встает вопрос: на каком основании судится душа, то есть вечная часть человека, которая не испытывает временных страстей всего человека, а следовательно, и не может за них в полной мере нести ответственность?



Второй.



Как известно, при воскресении мертвых наши души получат новые тела, качественно отличающиеся от нынешних. Мы будем как ангелы, по слову Господню, а также мы будем бессмертны, ибо сеется в тлении, восстает в нетлении. Иными словами, это будут не наши нынешние тела, а совсем другие, с абсолютно иными возможностями и желаниями. Значит, воскреснем уже не мы нынешние, но совсем другие люди ибо будущий человек станет единством вечной души и вечного же тела, а не просто прежней душой в новой оболочке. Он получит совершенно новые чувства, новые мысли и знания о реальности. И потому встает вопрос: почему же тогда этих новых людей после воскресения мертвых будут судить по делам прежних людей?



С уважением.

[Wlodek]

Интересно у Вас получается. Это как бы, душа сама по себе, а тело само по себе. Тело грешило - душа не при делах. А какое же тогда участие принимет душа в жизни человека?

[tulack]

В целях обсуждения назовем эту часть человека душой.

Это не совсем удобно. Если мы ограничимся просто душой, то тогда нам все равно придется ввеси понятие высшей части души и низшей. Вы не совсем правы насчет тела. Грехи то как раз обусловлены желанием души. Об этом можно судить по тому разочарованию, которое следует по совершении греха. Тело лишь инструмент для удовлетворения.(это у нормальных людей) Хотя бывают и совсем скотские состояния. Когда уже тело взяло контроль над человеком. Ведь есть, пить, и заниматься сексом и т.д. (в плохом проявлении этого) это и не грехи вовсе. Это проявление греха. Настоящие же грехи это гордость, ненависть, и т.д.

(ведь сама по себе душа это не чувственный орган). Следовательно, плотский грех это всегда грех не души и не тела, авсего человека в целом

Вы правы, если мы говорим языком антропологии.

Однако существует довольно мощная ортодоксальная точка зрения, согласно которой после смерти человека душа проходит как бы временный суд и направляется на период до воскресения мертвых в ад или в рай. Так вот, встает вопрос: на каком основании судится душа, то есть вечная часть человека, которая не испытывает временных страстей всего человека, а следовательно, и не может за них в полной мере нести ответственность?

Как раз ортодоксальная точка зрения говорит, что до конца времен никто не судится. Говоря же о временном суде, то это скорее самосуд. То есть осознание соответствия себя или наоборот, несоответствия Божиему призванию. После этого суда, человек живет надеждой, молитвами Церкви и т.д.

Как известно, при воскресении мертвых наши души получат новые тела, качественно отличающиеся от нынешних. Мы будем как ангелы, по слову Господню, а также мы будем бессмертны, ибо сеется в тлении, восстает в нетлении. Иными словами, это будут не наши нынешние тела, а совсем другие, с абсолютно иными возможностями и желаниями. Значит, воскреснем уже не мы нынешние, но совсем другие люди ибо будущий человек станет единством вечной души и вечного же тела, а не просто прежней душой в новой оболочке. Он получит совершенно новые чувства, новые мысли и знания о реальности. И потому встает вопрос: почему же тогда этих новых людей после воскресения мертвых будут судить по делам [b]прежних людей

Тут небольшая логическая ошибка. Вы хорошо сказали, что сеется в тлении, а востает в нетлении. Но что посеешь, то и пожнешь. Наивно думать, что сея в помойное ведро, пожнем храм Духа. И ничего нового не будет. Будет преображенное. Но также верно и то, что Бог есть любовь, и Он не будет насиловать человека. Поэтому преобразится только то, что хотело преобразится. Если же какие то страси культивировались и поощрялись, то так они с этим человеком и остануться. Отцы Церкви незря говорят, что двери ада заперты изнутри.

[Makarov]

Интересно у Вас получается. Это как бы, душа сама по себе, а тело само по себе. Тело грешило - душа не при делах. А какое же тогда участие принимет душа в жизни человека?

Человек есть единство души и тела, и грешит вследствие своих страстей весь человек, а не сами по себе душа или тело. В том-то и дело, что пока мы на земле, нельзя разделять в нас душу и тело - мы едины. Поэтому-то и встает вопрос, как в посмертии может быть судима одна только душа?

[Makarov]

Это не совсем удобно. Если мы ограничимся просто душой, то тогда нам все равно придется ввеси понятие высшей части души и низшей.

Но ведь обе они бессмертны, не так ли? И потом, что такое низшая часть души? Чем качественно она отличается от высшей?

Вы не совсем правы насчет тело. Грехи то как раз обусловлены желанием души. Об этом можно судить по тому разочарованию, которое следует по совершении греха.

Нет-нет, в том-то и дело, что душа сама по себе не может желать секса, еды, вина и пр. Это сугубо плотские желания - ведь душа не может ни есть, ни пить, ни размножаться. А желать этого ее приучает именно тело.
Вот например: человек голодает и готов даже украсть в трамвае кошелек, чтобы поесть. Вопрос: кто голоден - душа или тело? Очевидно, тело, поскольку душа не имеет желудка. Кто подает греховный импульс "укради" в этом случае? Разве душа? - Никоим образом, это тело.
Или еще: ребенок не знает сексуальных желаний. Но со временем тело начинает требовать секса, и человек начинает грешить.

Настоящие же грехи это гордость, ненависть, и т.д.

О да, но значительная часть этих грехов обусловлена плотскими устремлениями, не так ли?

Как раз ортодоксальная точка зрения говорит, что до конца времен никто не судится.

Тогда что же происходит с душой после смерти тела? Она как бы "засыпает" до Страшного Суда, как считают некоторые богословы? Или еще что-то?

Поэтому преобразится только то, что хотело преобразится. Если же какие то страси культивировались и поощрялись, то так они с этим человеком и остануться.

Каким же образом в преображенном теле ("будут как Ангелы", сказано у Марка), останутся, например, сексуальные желания? Или у разных людей будут качественно разные тела воскресения?

[Владимир С.]

Так вот, встает вопрос: на каком основании судится душа, то есть вечная часть человека, которая не испытывает временных страстей всего человека, а следовательно, и не может за них в полной мере нести ответственность?

И потому встает вопрос: почему же тогда этих новых людей после воскресения мертвых будут судить по делам прежних людей?

Судится не носитель информации, а сама информация, т.е. (без) нравственный характер воли данной души.

[tulack]

Но ведь обе они бессмертны, не так ли? И потом, что такое низшая часть души? Чем качественно она отличается от высшей?

Ну для примера можно взять версию Платона(ту самую которую Павел использовал) Дух, Душа, Тело. Ну с телом понятно. Душа - эмоциональная часть человека. Дух(ум, логос) Отвечает за выбор, направляет душу и тело куда надо.

Нет-нет, в том-то и дело, что душа сама по себе не может желать секса, еды, вина и пр. Это сугубо плотские желания - ведь душа не может ни есть, ни пить, ни размножаться. А желать этого ее приучает именно тело.

Вы правы. Душа желает удовлетворения и поэтому все время ищет чего либо, способное ее наполнить. Отсюда поиск сурогатных наполнителей. Еды, секса и т.д. Могу сказать и собственного опыта. Хочеться секса например. Нашел объект, удовлетворил желания плоти, и как только удовлетворил, сразу возникает глубокая ненависть. Откуда это идет. Из души. Ненависть к объекту, потому как сурогат, и ненависть к себе.

Вот например: человек голодает и готов даже украсть в трамвае кошелек, чтобы поесть. Вопрос: кто голоден - душа или тело? Очевидно, тело, поскольку душа не имеет желудка. Кто подает греховный импульс "укради" в этом случае? Разве душа? - Никоим образом, это тело.

Нет это душа. Ведь если в теле нет души, то оно и не хочет есть. И наоборот, когда человек испытывает сыльные душевные переживания, то он не хочет есть, хотя тело голодно. А украсть или нет это зависит от развращения души. Один умрет с голода, другой работать пойдет, третий милостыню пойдет просить, ну а четвертый украдет.

Или еще: ребенок не знает сексуальных желаний. Но со временем тело начинает требовать секса, и человек начинает грешить.

Неправда. Опять же зависит от воспитания. Если ужи сильно тянет, то женись. Это не грех. Грех - блудить. А блуд это духовная состовляющая. Не зря говорят "поиметь кого либо" То есть главное в блуде это " Я ее имел" , а не физическая состовляющая. Опять же тело не способно на сексуальные фантазии. Это прерогатива души. Если же это нужно телу, для чего тогда фантазии. Сунул - вынул, и все, тело свое получило.[QUOTE=Makarov]


О да, но значительная часть этих грехов обусловлена плотскими устремлениями, не так ли?

Тогда что же происходит с душой после смерти тела? Она как бы "засыпает" до Страшного Суда, как считают некоторые богословы? Или еще что-то?

Ждет суда.

Каким же образом в преображенном теле ("будут как Ангелы", сказано у Марка), останутся, например, сексуальные желания? Или у разных людей будут качественно разные тела воскресения?

Сексуальных желаний не будет. Сексуальный метод размножения был дан после грехопадения, когда человек ниспал на уровень животных.

[Волдемар]

Судится не носитель информации, а сама информация, т.е. (без) нравственный характер воли данной души.

Да, действительно это долго объяснять, и Ваша формулировка мне кажется правильной.
Хотел бы только добавить, Судится нравственный характер воли данной Души, формировавшийся в течение жизни человека.

[Makarov]

Судится нравственный характер воли данной Души, формировавшийся в течение жизни человека.

Но ведь это - не ответ. Это больше похоже на отговорку, уж простите...

Давайте еще раз. Вы - суть единый человек, состоящий из души и тела. Если бы Вы были отдельно душа и отдельно тело - Вас бы не было. То есть грешат не раздельно душа и тело, но их непостижимый и Богом данный синтез, то есть грешите Вы как человек, Вы лично.
Будучи отделенным от тела, Вы уже не есть человек. Тело мертво. Вас тоже уже нет - есть лишь Ваша душа. Не некая непонятная "информация", не совокупность рефлексов и реакций, не голая память о прошлом - но душа как самосознание. Ведь душа не может быть ничем иным кроме как самосознанием, иначе мы оказываемся вынуждены присвоить нематериальной душе сугубо плотские, материальные желания.

Но если так, то можете ли Вы пояснить, что же такое этот загадочный "нравственный характер воли" Вашей души?

[Makarov]

Судится не носитель информации, а сама информация, т.е. (без) нравственный характер воли данной души.

А наказывается после этого отнюдь не информация, но ее носитель? Так следует Вас понимать?

[Makarov]

Душа - эмоциональная часть человека. Дух(ум, логос) Отвечает за выбор, направляет душу и тело куда надо.

Скажите, душа бессмертна? Или бессмертен только дух (он же ум, логос)? Является ли душа отдельной субстанцией, которая может быть бессмертной в отсутствие духа? Или бессмертен только дух, а душа смертна?

Вы правы. Душа желает удовлетворения и поэтому все время ищет чего либо, способное ее наполнить.

А чем тогда душа отличается от тела? Или тело, на Ваш взгляд - это только материя? Но тогда получается, что душа есть и у животных, которые тоже имеют желания, волю к их исполнению, могут грустить, злиться и т.д.?

Сексуальных желаний не будет.

Вы несколько противоречите себе...

[tulack]

Скажите, душа бессмертна? Или бессмертен только дух (он же ум, логос)? Является ли душа отдельной субстанцией, которая может быть бессмертной в отсутствие духа? Или бессмертен только дух, а душа смертна?

Это смотря что считать бессмертием. Если наличие жизни в самом себе, то этого нет ни у кого, кроме Бога. Если же считать бессмертием приобщение к Богу, то тогда бессмертно все. Потому как, что не приобщено к Богу, то и не существует.

А чем тогда душа отличается от тела? Или тело, на Ваш взгляд - это только материя? Но тогда получается, что душа есть и у животных, которые тоже имеют желания, волю к их исполнению, могут грустить, злиться и т.д.?

И опять вы совершенно правы. Да, тело,это только материя, только не в платоновском смысле. Человеческая душа полностью идентична душе животных. Отличие же человека в духе. Животные духа не имеют. Насчет же воли с вами не соглашусь. Воля это проявление духа. Не думаю что волк в зоопарке сможет отказатся от еды, потомучто его сородичи на воле голодают. Животные не могут выбирать.

[Волдемар]

Но ведь это - не ответ. Это больше похоже на отговорку, уж простите...

Давайте еще раз. Вы - суть единый человек, состоящий из души и тела. Если бы Вы были отдельно душа и отдельно тело - Вас бы не было. То есть грешат не раздельно душа и тело, но их непостижимый и Богом данный синтез, то есть грешите Вы как человек, Вы лично.
Будучи отделенным от тела, Вы уже не есть человек. Тело мертво. Вас тоже уже нет - есть лишь Ваша душа. Не некая непонятная "информация", не совокупность рефлексов и реакций, не голая память о прошлом - но душа как самосознание. Ведь душа не может быть ничем иным кроме как самосознанием, иначе мы оказываемся вынуждены присвоить нематериальной душе сугубо плотские, материальные желания.

Но если так, то можете ли Вы пояснить, что же такое этот загадочный "нравственный характер воли" Вашей души?

Водитель едет в машина. Не замечает и сбивает другого человека. Виновата машина или человек. Виновато устройство управляющее, дающее команду. Вину можно оспаривать, если действительно какие-то части устройства машины неисправны.
Так и с человеком. Виновата Душа, если определённые органы чувств в данной ситуации исправны.
Понятно, что Душа-это устройство, связывающее между собой во взаимосвязях память, мысли и чувства(возникающие от органов чувств и от каждой мысли).
А раз так, то понятно, что Душа без тела-это только невидимое устройство (спящее и ждущее тела)
Без органов чувств-Душа слепа.
В момент рождения, каждый получает неразвитую Душу.
В процессе жизни Душа формируется, изменяются первоначальные данные её внутреннего устройства. В зависимости от Воли человека(Души), Душа в процессе жизни может быть добрее и потом наоборот всё злее и злее. В момент смерти человека, Душа остаётся такой, какой Она осталась в момент смерти. Понятно, что старость может в конце жизни, повлиять на формирование Души.
Но не забывайте, что Богом будет читаться вся Книга Жизни человека на протяжение всей его жизни заложенная в памяти Души.
Душа, удостоенная Вечной жизни, будет очищена Богом от негативно возникающих Чувств.
И таким Душам будет дано новое духовное тело невидимое сейчас, но в той жизни видимое.

[Wlodek]

Человек есть единство души и тела, и грешит вследствие своих страстей весь человек, а не сами по себе душа или тело. В том-то и дело, что пока мы на земле, нельзя разделять в нас душу и тело - мы едины. Поэтому-то и встает вопрос, как в посмертии может быть судима одна только душа?

Так а что Вас тогда смущает? Разве тело способно решать такие сложные задачи, как грешить или не грешить? Тело - это инструмент, там всем душа заправляет.

[сольземли]

Человек состоит, по сути дела, из двух частей: смертной и бессмертной, тела и души (духа).

Прежде, чем идти дальше и выяснять, кто и как воскреснет, давайте разберёмся с этим важным вопросом: сколько у нас частей? 2 или 3?
В соответствии с Первым Посл. к Фессалон. 5:23 - у нас 3 части: дух и душа и тело. Бог желает выразить Себя через человека. Для того, чтобы войти в человека, Бог создал человека как сосуд (Рим. 9:21-24). В этом сосуде три части: тело, душа и дух (1 Фес. 5:23).
Тело соприкасается с предметами физической сферы и воспринимает их.
Душа, область умственных способностей, соприкасается с предметами психологической сферы и воспринимает их.

А человеческий дух, самая глубинная часть человека, был создан, чтобы соприкасаться с Самим Богом и принимать Его (Ин. 4:24). Человек был создан не просто для того, чтобы содержать пищу в желудке или знания в уме, но для того, чтобы содержать Бога в своём духе (Еф. 5:18).