Кальвинизм или Арминианство?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael Пожалуй, добавлю еще один наглядный пример, если все еще не доходит. Представьте, что я натянул канат, подрезал его так, чтобы он лишь недолго мог выдержать ваш вес, поставил вас в начале этого каната и сказал: идите; дойдете до конца - получите приз, не дойдете - разобьетесь насмерть. Ну и где здесь свобода выбора? Только видимость. По сути, жестокое издевательство. Не так ли?

Рафаэль!
Я буду воду толочь в ступе:
вы упрямо делаете Бога,подобным человеку.
А это граничит с глупостью.
Вы что же, не помните,что Он начала не имеет?!
Какая чушь.

Alex.

[Rafael]

Не совсем так. В условии было сказано, что канат я подрезал. Т.е. вы упали не потому, что равновесие потеряли, а потому что я поставил вас в безвыходное положение.
Вот если бы я канат не трогал, то ваше падение либо достижение цели было бы результатов вашего личного поведения.
Вероятность падения есть, но какой смысл ее обуждать в данном случае? Мы ведь ведем речь об абсолютном знании (или предопределении) Бога.

В общем-то, любое будущее событие имеет вероятность произойти от 0% до 100%. О предопределении можно говорить только в случае ровно 0% и 100% (да и то только тогда, когда Бог заботится об этом).

В случае Адама не может быть речи о предопределении (равно как и о точном предвидении). Выводы получаются абсурдные тогда. И, еще раз говорю (для Алекса), что не нужно прятаться за невозможность постичь Бога в таких простых вопросах ради оправдания неправильной точки зрения.

[Rafael]

Ответ участнику Ex nihilo Я буду воду толочь в ступе: вы упрямо делаете Бога,подобным человеку. А это граничит с глупостью.

Так то не я, а Бог создал человека по своему образу и подобию. Почему я не могу проводить разумные аналогии?

Вы что же, не помните,что Он начала не имеет?! Какая чушь.

А причем здесь это? Я ведь Адама на начало каната поставил, а не Бога.

[volodya]

Рафаел!

Почему для вас:
Если Бог знает наперед что будет = предопределено.
Если Бог знает что согрешит = значит человек не имеет выбора.


Если я не правилно понял - поправте пожалуста.
С уважением,
Володя

[Rafael]

Ответ участнику volodya Рафаел! Почему для вас: Если Бог знает наперед что будет = предопределено. Если Бог знает что согрешит = значит человек не имеет выбора. Если я не правилно понял - поправте пожалуста. С уважением, Володя

Опять не совсем так. Предвидеть и предопределить - вещи разные. Алекс, похоже, считает, что Бог предопределил согрешение Адама (сам подрезал канат). Другие думают, что предвидел на все 100% (не подрезал, но знал, что подрезан и не выдержит).
В обоих данных случаях говорить человеку, что у него есть шанс успешно выдержать испытание - значит просто обманывать его, зтавя заведомо недостижимую цель.

[volodya]

Рафаел!

Но ви согласни, что Бог мог допускат/ставит такой вибор в жизни человека,народа, наперед зная что он согрешит или нет?

Володя

[Rafael]

Нет. Если результат известен наперед - это не выбор, а видимость выбора.

Бог знал, что народ в целом будет грешить. Знал и то, что будут верные люди. И то, что после наказания народ будет раскаиваться. Поэтому Он предупреждал, что их ждет в таких случаях. Так что по отношению к целому народу это неприменимо.

А что касается отдельного человека, то, опять же, посидите и подумайте об Адаме. Не спешите в суждениях. Разберите все три ситуации (про себя, не письменно):
1. Бог сам предопределил, что Адам согрешит
2. Бог не предопределил, но точно знал, что Адам согрешит
3. Бог не предопределял и не знал точно, но допускал, что Адам мог согрешить

И решите, какое из этих утверждений лучше согласуется с предоставленным Адаму выбором.
Вы извините, но я не сдвинусь больше с этого случая, пока Вы не поймете суть ситуации, или пока не предпочтете закрыть обсуждение. Это - очень простое и важное место, поскольку от его понимания зависит и понимание роли Христа и вообще понимание качеств Бога и его отношений с людьми.

[Alpreacher]

Рафаэлю

В основном я проповедую в тюрьме. Проповедую Евангелие, Христа проповедую, Христа распятого и воскресшего, говорю о том как можно благодаря Его жертве на Кресте спастись Им от гнева Божиего, от геенны огненной, много о чём говорим там, всего не напишешь. Там три колонии. 2 усиленного режима и одна общего. Здорово, мне нравится этот труд. Особенно когда видишь результат, когда люди меняются, или вернее сказать Бог их меняет посредством Слова, молитв, общения.

Ещё проповедую на ячеечной группе (это два собрания на неделе помимо воскресного служения). Там уже более глубоко рассматриваем как Ветхий так и Новый завет и те образы, которые там написаны для нас как для достигших последних веков (1Кор.10:11).

По вероисповеданию я пятидесятник, придерживаюсь учения ОЦХВЕ. А если попроще, то верю в Триединого Бога, Отца, Сына и Духа Святого, в богодухновенность и полную непогрешимость и истинность 66 книг Св. Писания (без неканонических книг), в оправдание и спасение души человека исключительно по благодати Божией (благому Божиему дару), благодаря заслуге Иисуса Христа Сына Божиего, умершего на Голгофском кресте, пролившего Свою Святую Кровь за нечестивых грешников (Рим.5:6-8), открывшего нам прямой доступ к престолу благодати, к Отцу Небесному (Евр.4:16, Евр. 10:19), верю в то, что Иисус умолил Отца и послал любящим Его Духа Святого в день Пятидесятницы (праздник первых плодов жатвы в Ветхом завете Лев.23:10-21), верю также в то, что и сегодня Иисус есть Господь, крестящий Духом Святым и огнём.

Полное вероисповедание нашей церкви находится на страничке нашей церкви "Библейский Путь"

Да благославит тебя Господь, Рафаель!

[Rafael]

Спасибо за ответ. Я вообще вопрос о главной теме проповеди задавал потому, что сегодня многие пытаются проповедовать - кто-то успешно, кто-то не очень. И темы проповеди тоже разные.
Иисус говорил, что главная тема его служения - проповедь о Царстве Бога. Мы, например (Свидетели Иеговы) именно это и делаем главной темой нашего проповеднического служения "всенародно и по домам". Многие же конфессии даже представления не имеют о том, что такое это Царство (даже повторяя заученную молитву "Отче наш", многие не задумываются не об имени Бога, ни о его царстве). Кто-то загоняет это Царство внятрь человека, кто-то объявляет ООН воплощение Царства Бога и высшим форумом мира.

В общем-то, не сильно хочется вдаваться в подробную дискуссию. И не подумайте, что я обвиняю Вас в том, что Вы не то проповедуете, что нужно. Уже тот факт, что Вы проповедуете, говорит о многом. Просто хочется, чтобы люди понимали, что является главным. А гланое - это не спасение людей. Главное - освящение имени Иеговы Бога посредством Его Царства в руках Иисуса Христа. Это и есть благая весть.

[Alpreacher]

Рафаелю:

Извини друг,
Но как бы мне не было прятно выслушать твоё мнение, не соглашусь с твоим ограничением всезнания Бога. Лично мне ближе Бог который не на 50% и даже не на 95% знает будущее, спасение, отдельные факты из жизни людей, удачи и неудачи, и также грехи или подвиги веры. А на все 100%.
Иначе Он действительно как сказал Ex Nihilo - божок.
Не обижайся, я не хотел спорить на эту тему, это всё равно не приведёт нас к более близкому познанию Христа, а лишь рассорит, разъединит.

Расскажу немного о своих мыслях:

Одной из первых моих та скажем христианских мыслей, когда я только покаялся и уверовал была следующая:
"Наверное, очень скучно быть Богом, ведь всё что случится ты знаешь не только чуть-чуть (день, год, век), а ВСЁ, всю вечность".

Думаю, что Бог действительно знает всё про всё, действительно про ВСЁ (что было, есть и будет), но нам как существам с ограниченным количеством сгустков нервных клеток и имеющим лишь частичное познание Бога и вселенной (дарованное нам Богом), невозможно понять(в смысле полностью постигнуть всех путей Божиих) Бога полностью. Когда умрем или Христос придёт за нами - тогда мы познаем Его подобно тому как мы познаны, и тогда знание упразднится. останется только любовь Бога к нам и наша к Нему и к братьям и сёстрам.

И ещё. Из изучения Библии и личных наблюдений могу сделать уверенный вывод - то, что человек (Адам) согрешил и потребовалось Сына Божиего послать на Крест за беззакония наши и грехи, привело к большей Божий Славе, чем если бы Бог создал всех нас неспособными согрешить. Всё что происходит с нами и не с нами в конечном счёте сводится к прославлению Бога, к Славе Его.

Подчеркну, что согрешить, это и есть сделать выбор, сказать: "Боже, я пойду другим путём! Мне с тобой не по пути!" Это и есть выбор человечества в наши дни. Люди выбрали сидеть во тьме, возлюбили её, закоснели в своём грехе. Бог всё равно показал свою любовь им сказав - "всякий призывющий имя Господне спасётся, верующий в Иисуса если и умрет, оживёт, и всякий живущий и верующий в Иисуса будет иметь жизнь вечную"и т.д.

То, что Бог знал выбор человека не делает Его автором греха. Просто как человека, так и всё что происходит с ним он сделал чтобы прославиться, показать свою Славу и могущество. Учеников Иисус избрал, чтобы посылать на служение и чтобы были с Ним, евреев Бог спас по обетованию патриархам, язычников - из милости, чтобы славили Бога. Из всего могу сделать заключение - Бог сотворил нас для общения с Ним и для того, чтобы мы прославляли Его, познавали Его. А так как для того, чтобы познать Бога и 100 и 200 и 1000 лет мало, поэтому Он хочет, чтобы у нас не было этого ограничения по времени в Небесном Иерусалиме.
Слава Ему!

P.S.Может, в чём я и не прав - простите кого обидел.

Очень благодарен всем за ответы, ссылки на источники и открытые сердца.

[Rafael]

Жаль, что Вы не утруждаете себя тем, чтобы вдуматься. Я понимаю, что Вам хочется, чтобы Бог был самый-самый. Это нормально. Только не надо перегибать.
Я так и не получил до сих пор вразумительного ответа, зачем Бог давал возможность выбора, если на самом деле выбора не было. Зачем он поставил Адаму заведомо недостижимую цель, а потом еще и наказал?

[Alpreacher]

Рафаелю:

около 70 000 человек умирает на земле каждый день (слышал где-то такие сухие факты статистиков) (своей или насильственной смертью) и куда думаете они идут? Не просто в могилку - а в ад (если они не уверовали и не спаслись), и вы считаете, что проповедь о Христе распятом, спасение грешников от гнева Иеговы не является первостепенной задачей? Это проповедь №1. Без этого люди не то что не познают Царства Божиего - они будут осуждены за своё неверие и после того как будут в аду до суда, будут осуждены позже, и те, кто не был записан в книге жизни будут брошены в озеро огненное, где "...червь их не умирает и огонь их не угасает"

Повторюсь и подчеркну, проповедь о Кресте, о Христе распятом за грехи людей и на третий день воскресшем для оправдания нашего может из духовно мертвого человека сделать живого для Бога христианина. Только Христос, Он Единственный, кто может протянуть руку спасения грешнику. И моей главной задачей является привести грешника ко Кресту Голгофы, показать ему на Его раны, на Его страдания, на Его смирение до смерти крестной, на истекающего Кровью Спасителя, на Сына Божиего, на Бога проливающего Святую драгоценную кровь за него, привести его в пустую гробницу и показать, что она пуста, что Он воскрес и смерть не удержала, показать Его в силе воскресения Его, когда Он сказал - "Се, дана мне всякая власть на небе и на земле", показать на ЕДИНСТВЕННЫЙ путь к Отцу, к Иегове, к Иегове-Ире, к Эль Шаддай, к Отцу вечности. Если грешник обличаемый собственной совестью, обличаемый Духом Святым признаёт себя грешником, неспособным своими добрыми делами спастись от гнева Творца, кается, оставляет свой грех, свою блевотину в которой всю жизнь жил, Бог прощает Его, принимает Его в объятия Святые и называет своим дитём. Так происходит рождение человека свыше.

В противном же случае, если после всей проповеди о Кресте, о любви Божией, грешник решает отвергнуть благость Божию, ведущую Его к покаянию, отвергнуть любовь истины - то он будет осуждён. Гнев Божий уже здесь пребывает на нем, за то что он не верит Евангелию, Благой Вести о спасении не по делам, через Христа, через веру, действующую любовью. Аминь, аллилуйя!

[Alpreacher]

Рафаэлю:

Послушание Адама было не заоблачным и не из области фантастики. Бог никогда не посылает искушения сверх сил, неужели думаете, что Адаму всё же послал? Нет. Никак.

Если бы вам сказал Бог - вот тебе сад, возделывай его, ешь все плоды в нём, но не ешь от воооон того дерева, а то умрёшь, неужели вам теперь знающем Библию человеку, не было бы искушением сорвать и попробовать? Неправда, оно бы было таким же, если не большим.

Дерево познания добра и зла было как бы это сказать, проверкой на вшивость Адама. Захочет ли Адам при существовании дерева познания добра и зла (скажем так, альтернативного источника, дающего знание помимо Бога), всё равно бежать к Богу и спрашивать обо всём необходимом у Него. Вот в чём вся суть. Существование искушения тогда (дерева познания добра и зла) было обязательным. Иначе бы человек славил Бога просто потому что тот повелел ему славить себя и не дал свободы выбора, это болтше похоже на роботов. Но человек не робот. Он плоть и кровь, прах земной, сделанный душею живущей. Он сделал ошибку выбрав непослушание Иегове, в съедении плода от дерева познания добра и зла. Теперь же Бог ждёт единственной вещи. Послушания. Как в притче о блудном сыне:

покаяние
возвращение
принятие в руки Отчие

Бог знал, что Адам согрешит, как бы больно и грустно Ему не было бы это знать и предвидеть, знал также что у Адама был выбор тогда когда Ева предложила ему плод:

1. Съесть - послушать жену, ведь она поела и вроде бы как ещё живая стоит передо мной, говорит, что вкусно...

... и быть отлученным от Бога....

2. Послушаться Бога - отобрать и выкинуть у жены плод, прийти с покаянием к Богу, объяснить ему всю ситуацию.

...и жить вечно....

Адам выбрал первое. И Бог знал это. Он на 100% знал. И приготовил выход даже из такой ситуации. И дал утешение и обетование уже в Бытие 3:15

Оно пришло и исполнилось спустя много лет во Христе Иисусе.

[Alpreacher]

Рафаэлю и всем:

1. Бог - самый самый.
2. выбор был
3. осуждение и наказание было соответсвующим преступлению.
4. вместе с выбором, как и у всех нас у Адама была возможность не грешить и оставаться послушным Богу
5. Бог проклял их
6. Бог выгнал их из рая
7. Но все равно любил их
8. Послал Иисуса и спас избранных Им, ответившим на призыв Евангелия

Вот и всё. Всё ясно как день. Детали могут быть неясными, а путь спасения Бог сделал очень и очень ясным и понятным. Спасение - во Христе Иисусе! Аминь!

[Rafael]

Мы с Вами почти во всем согласны. Кроме того, что Бог знал заранее, что Адам обязательно согрешит. Не до согрешения, а после него Бог дал пророчество о Семени (решив таким образом возникшую проблему).

Я же говорю, что Бог не мог создать заведомо ущербного человека, неспособного остаться верным. И Вы об этом же говорите (что Адам мог не грешить). И Иисус это доказал в гораздо более тяжелых испытаниях, чем Адам. А если Вы считаете, что при сотворении Бог уже знал, что Адам неизбежно согрешит, значит Он создал его дефектным.

А насчет проповеди - это интересная отдельная тема. Многие ставят во главу спасение человека. Я же пытаюсь пояснить, что не спасение человека главное, а освящение имени Бога (вспомните, о чем в первую очередь Иисус учил молиться). По-моему, разница существенна. Иначе может случиться так, что человек собственное спасение поставит во главу угла, а об освящении имени Бога и думать не будет (что, в общем-то, и наблюдается в большинстве церквей христианского мира).