Кальвинизм или Арминианство?

[Оксана]

Не подумайте, что ради спора, хочу задать ещё один вопрос (кто мне лучше расскажет о мнении человека, с точкой зрения, как у Вас, чем сам человек с этой точкой зрения?).
Как Вы понимаете слово "предузнал" в Рим.8:29?
Я, конечно, не против, что есть "предизбрание", просто для меня оно, скорее всего, по-другому выглядит.

[Aleksanders]

Ответ участнику Оксана Не подумайте, что ради спора, хочу задать ещё один вопрос (кто мне лучше расскажет о мнении человека, с точкой зрения, как у Вас, чем сам человек с этой точкой зрения?). Как Вы понимаете слово "предузнал" в Рим.8:29? Я, конечно, не против, что есть "предизбрание", просто для меня оно, скорее всего, по-другому выглядит.

Я думаю, что Бог может видеть все время "одновременно", вернее, вневременно. И Он заранее решил в какие моменты Он вмешается в дела людей, а в какие - нет. Следовательно, Он видит и результаты этих вмешательств, и результат всего, финал. Он предузнал каждого из нас и наши реакции на встречу с Ним, и предопределил: так этому и быть!
Вот что я думаю.

[Ex nihilo]

Как я понимаю слово предузнал.
А так понимаю:Бог вне времени,а значит,для Него нет понятия будущее,прошлое.Эти фишки для нас.Все,что Он замыслил,уже существует.Даже слово "уже" не подходит.Оно,это будущее уже существует.Реально.Только мы его не видим,мы во времени.И те,кто в будущем,хорошем или плохом,видны Богу как на ладони.Их-то Он и призвал,потому что они в хорошем будущем,и по-другому и нельзя:если в будущем я в раю,то сейчас,в 2002 году я обязательно буду призван,или притянут за шиворот,как говорил Иисус.Почему так?Да потому,что жители будущего были определены в прошлом,до сотворения этого мира.Доказательства?
" так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей"Еф.1гл.

Наша судьба,независимо от нашего волеизъявления,была определена до того,как Бог сказал:"да будет свет!"
И это круто!

"Иоан.11:52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино."
Во времени,на протяжении веков,рассыпаны по разным народам,эпохам и континентам те,кому до сотворения мира Всевышний определил статус Своих детей.Зная,точнее видя со стороны кто это,Он в Свое время, Сам начинает пробуждать сердце человека,заставляет того слышать голос Всевышнего,и если надо,тянет за шиворот его ко Христу.У Него для каждого свои методы.Но ни одно из определенных Им чад,мимо Него не пройдет.
Оксана,примитивный пример:я сажусь писать роман.Я продумал канву,определил героев,и свой замысел воплотил в произведение.И закрыл последнюю страницу.Все.Я как автор,знаю что тот герой будет в раю,я так захотел,я - автор,это мое суверенное право.Но в раю мой герой будет на пятисотой странице.Поэтому,на 325-ой странице я,автор,привожу этого героя к Иисусу.
Такие дела.

Alex.

[Rafael]

Это не круто, Алекс, а бессмысленно. Это - примитивный фатализм. Надеюсь, Вы не обидетесь, что вещи названы своими именами.

[Ex nihilo]

Да с чего мне обижаться-то?
Я свою точку зрения высказал.
Фатализм- нефатализм:меня это не интересует.
Павел писал,что определена была категория людей ко спасению еще до создания этого мира.Из песни слов не выкинешь.
А слова Иисуса:"не вы Меня избрали,а Я вас",так вообще махровый фатализм:сидел себе Матвей,баксы на рупии менял,тут проходящий плотник пальцем ткнул - и прощайте денежки,не до денежек резко стало,людей пошел ловить в приказном порядке.

Alex.

[Ольгерт]

Алексу привет! Вот, Вы сами видите, что однозначного ответа здесь нет и не может быть потому что никто не знает, где заканчивается Божия компетенция и начинается наша.
А речь именно о том, что места ясны: одно говорит, что зависит от Бога, и столько же не меньше за то, что именно от человека зависит. ТАк что Алекс считаю пустой философией пропагандировать лишь одну сторону монеты. Их две. И все гда так было с о времен падения творения. А иначе вы выбрасываете кучу мест, которые не говорят за вашу доктрину. В Библии есть две стороны, не зарывайте голову в песок Алекс. Это же так очевидно!!!

[Ольгерт]

Алексу привет! Вот, Вы сами видите, что однозначного ответа здесь нет (я имею ввиду тысячи мест за то, что есть право выбора почитайте хотя бы место про горшечника и как он описан в Иер., где даже намека нет на вкладывание программы в человека , а место в Иак.1?, а евр.? А молится за всякие нужды и за спасение? - это что от нас не зависит?) и не может быть потому что никто не знает, где заканчивается Божия компетенция и начинается наша.
А речь именно о том, что места ясны: одно говорит, что зависит от Бога, и столько же не меньше за то, что именно от человека зависит. ТАк что Алекс считаю пустой философией пропагандировать лишь одну сторону монеты. Их две. И все гда так было с о времен падения творения. А иначе вы выбрасываете кучу мест, которые не говорят за вашу доктрину. В Библии есть две стороны, не зарывайте голову в песок Алекс. Это же так очевидно!!!

[Оксана]

Спасибо, Алекс, за ответы, мне интересно было услышать Вашу позицию "из первых уст", хотя мне самой и ближе позиция Olgerta, но Ваша точка зрения тоже широко распространена, поэтому и интересно.
ТЕНЬ_МОНСТРА, я согласна с Вами.

[Alpreacher]

Спасибо Олег Чернышев. Ссылки действительно хорошие.

Вот с Кэлэми я согласен:

[ЦВЕТОМ=darkred]Так, Кэлами перед палатой общин говорил: «Безо всяких сомнений, Бог не может быть причиной человеческого проклятия. Он признал нас грешниками в Адаме, но не сделал таковыми». Во время дебатов на Ассамблее касательно искупления он утверждал: «Я далёк от мысли о всеобщем искуплении в арминианском смысле этого слова. Однако я согласен с мнением наших богословов, выступавших на Дортском Синоде, что Христос заплатил цену за всех людей, с абсолютным намерением для избранных и с условным намерением для отверженных в случае, если они поверят. Я верю также, что все люди должны быть salvabiles, non obstante lapsu Adami; что смерть Иисуса Христа была не только достаточно для всех, но Бог, отдавая Иисуса Христа, намеревался, и Христос, отдавая Себя, намеревался привести всех людей в состояние спасения при условии, если они подчинятся Ему» «Эта всеобщность искупления не подрывает учения об особом избрании или особой благодати» (Протоколы, стр. 152). «Различие заключается не в предложении, а в принятии. Ибо слово «мир» [Ин. 3:16] указывает на весь мир» (p. 156). «Оно не подразумевает избранных, поскольку написано: «Всякий верующий» и в Мк. 16:15: «Проповедуйте Евангелие всякой твари» (p. 154). «Что касается избрания, то я придерживаюсь учения об особом избрании, а что касается отвержения, то я за massa corrupta; существует ea administratio благодати отверженным, что они проклинают себя из-за своего упорства» (p. 153). Симэн пишет: «В первом Адаме все подверглись проклятию, поэтому во втором Адаме все доступны спасению. Каждый человек был damnabilis, поэтому каждый человек salvabilis» (p. 154). Д-р Митчелл указывает на то, что Эрроусмит, Гэтакер и другие члены Ассамблеи в личной переписке соглашались с Кэлами. Его толкование греческого слова «космос» в Ин. 3:16 было единственно разумным и логическим и, судя по всему, поддерживалось экзегетической тактичностью Кальвина, ибо Кальвин-экзегет является более честным и непринуждённым, нежели Кальвин-богослов. Д-р Эрроусмит, будучи членом комитета по Исповеданию и катехизисам, объясняя Рим. 9:22,23, справедливо подчёркивал важность различия между пассивным залогом слова «катертисмена» и активным залогом слова «проетоймасен». Он говорит: «Мне бы хотелось точно указать на следующее: о сосудах гнева говорится, что они готовы к погибели, но не сказано кем Богом, сатаной или самими людьми; в то же самое время отчётливо сказано, что Бог сам подготовил избранные сосуды милосердия к славе. Это было сделано намеренно (как я смиренно полагаю), дабы указать на значительное различие между избранием и пренебрежением. Избрание здесь это подлинная причина не только самого спасения, но и всяческих благ, которые предназначены для спасения; именно поэтому говорится, что Бог приготовил Своих избранных к славе. Напротив, негативное отвержение не истинная причина проклятия или греха, ведущего к проклятию; оно только антецедент. Поэтому совершенно справедливо говорится, что неизбранные готовы к погибели, ибо это следствие их грехов, а не Божьего декрета. Я называю это заметным различием по той причине, что, верно поняв и истинно поверив в это однажды, мы можем избавиться от тех несчастий, которые обычно ниспровергают наше учение о предопределении, то есть, что Бог сотворил людей различными, чтобы потом проклясть их, учение, которое благодаря риторике наших оппонентов имеет обыкновение раздуваться до чудовищных выводов. Однако эта риторика постепенно гаснет, когда мы отвечаем им словами блаженного д-ра Давенанта: «Истинно то, что каждый избранный сотворён для того, чтобы он мог прославиться вместе со своим главой, Христом Иисусом. Однако что касается неизбранных, мы не можем с уверенностью сказать, что они сотворены для того, чтобы испытывать муки вместе с дьяволом и его воинством. Бог не сотворил ни одного человека, природа или характерные особенности которого приготовлены для погибели. Поэтому ни в состоянии невинности, ни в состоянии падения и испорченности он не принимает от Бога ничего такого, что было бы действительным средством его погибели». Chain of Principles, pp. 335,336, etc., издание 1659 года (цит. по Mitchell, p. lxi.). [/ЦВЕТОМ]

Но чтобы весь TULIP принять - нет, не могу.

Думаю лучше действительно и и

[Alpreacher]

Спасибо всем участвовавшим, я думаю, что эту тему можно закрывать. Только я не знаю как.

[stas]

paata

[stas]

Поскольку кальвинисты написали гимн, раскрывающий их учение:

О, я грешник бедный!
Правда я таков;
Если б Бог бессмертный
Не был полн даров,
Не был полн любовью
И не спас меня,
То погиб давно бы
В этом мире я.

то предлагаю арминианам написать собственный гимн. Две первые строчки я им уже придумал:

О, воля, воля, воля, свободная моя!
Куда хвостом махнешь ты - туда бегу и я.

///stas///

[ikthus]

ЕХБ
читал большинство етих статеи. Не уверен что авторы владеют предметом о котором говорят. Особенно, когда реч заходит о критике учения о предопределении - просто до смеха наивно. аргументы базируются на мифах о кальвинизме, а не на том чему он деиствительно учит
(извините что перевод с транслита делается с ошибками)

[Дмитрий.]

Ответ участнику stas

Цитата от участника stas:

Поскольку кальвинисты написали гимн, раскрывающий их учение: О, я грешник бедный! Правда я таков; Если б Бог бессмертный Не был полн даров, Не был полн любовью И не спас меня, То погиб давно бы В этом мире я. ///stas///

А что Проханов был кальвинист?

[Игорь М]

Alpreacher, не в даваясь в теоретические вопросы, на которые вероятно нет простых, ясных, однозначных ответов в евангелиях можно посмотреть на плоды действий последователей учений.
А кальвинисты -
это, например, конкистодоры. То есть они с совершенно спокойной совестью истребили практически целые (мешающие им) народы - просто не считая их за полноценных людей, а когда всё же признали их за людей, то от тех народов остались уже считанные человеки ....
В Америке отношение к рабам - аналогичное - порабощение на идейной основе как неполноценных людей, рождённых конкретно для рабства, если мне память не изменяет (завтра посмотрю для верности какое у них было религиозное течение)... (Хотя действительно если уж рабство существует, то Бог может использовать это обстоятельство аналогично тюрьме с принудительным трудом, унижением для высокомерных, жестоких преступников, если вы верите в перевоплощение душ, но это исходно такие души, как и у любого в будущем просвещённого или святого человека, т.е. перевоспитуемые...), в России рабство не было на основе официальной религии, но мировозрение было аналогичное - крепостные - тёмное быдло, грубые скоты..., а как же иначе их было эксплуатировать в том числе и церковью ...
В европе - это наверное уже не кальвинисты, но к женщинам отношение с сомнением в наличии у них души, в результате многие сотни (вероятно - тысячи) женщин были сожжены как ведьмы, остальные очевидно запуганы...

В таких обстоятельствах (как и в некоторых других) естественно удобно попробовать снять с себя всякую ответственность и заявить, что это всё якобы воля Бога на эти убийства, на рабство ..., а они тут якобы совершенно ни причём .... и конечно подвести под это своё пожелание объёмную религиозную теорию ....