Кальвинизм или Арминианство?

[Rafael]

Тогда почему Бог предложил Адаму выбор? У нас это называется, по-моему, лицемерие. Какой смысл предлагать выбор, заранее зная результат?

Зачем было создавать ОБРЕЧЕННОГО на согрешение человека?

Как можно было наказать его за то, что сам же его таким и создал?

Не кажется ли Вам все это лишенным здравого смысла?
Не логичнее ли считать, что Бог создал свободного в своем выборе человека, и только после согрешения определил дальнейшие мероприятия для искупления потомков Адама?

[volodya]

Рафаел!

Почему вы относитес к Богу как к человеку?
С позиции человека, если Он знал что Адам Согрешил, и сотворил его - значит Он лицемер.
Про поступки Бога нелзя судит как про поступки Человека.
Пример с Адамом такойже как с лубим другим человеком. Можна заменит Адама на Иуду из Искариота.
Бог точно знал, что Иуда будет предателем, однакоже ИЗБРАЛ его, он ходил с Христом, видел чудеса и знамения. Бог знал кто предаст, за какую цену, и что достоинство его ПРИМЕТ другой.
Иуда имел свободу выбират, Но Бог знал какой он сделает выбор.

Володя

[Rafael]

Будучи созданы по образу и подобию бога, а также имея ум Христов, мы можем судить об образе действия Бога.

Мне представляется однозначным - если Бог предлагает выбор, значит он не знает и не предопределяет исход в данном случае.

Что касается Иуды, то действительно было предсказано, что близкий к Мессии человек предаст его и будет замещен достойным впоследствии. А относительно момента, когда стало ясно, что им окажется именно Иуда Искариот, нельзя сказать однозначно, что еще до избрания Иуды апостолом было известно, что это он. Евангелия говорят о том, что Иуда приворовывал из кассы. Поэтому слова "Иисус от начала знал, кто предаст его" можно отнести к началу нечестивого поведения Иуды, а не к началу его служения с Иисусом, и тем более не к началу сотворения мира.

Попробуйте без проведения аналогий просто ответить на вопрос: зачем предлагать выбор, заранее зная исход?
По-моему, это не такой сложный вопрос, чтобы прятаться от него за непостижимость мыслей и дел Бога.

[volodya]

Rafael!

Что касается Иуды, то действительно было предсказано, что близкий к Мессии человек предаст его и будет замещен достойным впоследствии. А относительно момента, когда стало ясно, что им окажется именно Иуда Искариот, нельзя сказать однозначно, что еще до избрания Иуды апостолом было известно, что это он. Евангелия говорят о том, что Иуда приворовывал из кассы. Поэтому слова "Иисус от начала знал, кто предаст его" можно отнести к началу нечестивого поведения Иуды, а не к началу его служения с Иисусом, и тем более не к началу сотворения мира.

[volodya]

Тоест вы хотите сказат, что Бог сказал, что близкий человек предаст Христа и за какую цену, и не знал кто ето? Как же он мог сообсчит такийе детали?
А когда Ученики спросили Христа кто предаст и он дал Иуде кусок хлеба и сказал, тому кому Я дам кусок и т. д. разве не знал Христос что Иуда Его предаст?
А когда Христос говорил, что Он должен пострадат и быт убитому, и что Он будет отверженым первосвясченниками и книжниками, разве последнии (Первосвясченники и книжники) не имели свободы выбора?
Христос же говорит, кто ходит днем тот не спотикается. Кто имел связ с Христом, тому Бог открывал тайн будусчего через Христа. Как и сейчас делает.
Христос знал что Он будет предан и за какую цену. Бог открил о народе, что за 30 серебреников оценили меня.
Кто оценил? Израил. Бог точно указал.
А разве не имел выбор Израил?! Конечно имел. Но Бог знал все наперед.

Володя

[volodya]

Рафаел!

Так лубое пророчество нелзя обяснит, если в нем говорится что в будусчем та или иная личност будет грешит или делат зло. А такие пророчества в Библии ест.
Типичный пример Антихрист. О нем Библия говорит много. И Бог сейчас точно знает кто ето будет и его будусчие нечестивые дела. Разве Бог не говорит о том, что святые будут убиты?
А все будусчийе убийци имеют свободу вибора:
убиват чристиан или нет.
Или если Бог сказал вообсче об убийцах, Он не знает их имен?

Володя

[Rafael]

Ответ участнику volodya Или если Бог сказал вообсче об убийцах, Он не знает их имен?

Именно так.

Есть такие вещи, которые люди (и не только) не могут или не хотят менять даже зная, что это не доведет до добра.

Например, в Откровении предсказано, что после тысячи лет Сатана снова будет обольщать людей. Он об этом, естественно, знает. Но будет ли он сидеть сложа руки специально, чтобы пророчество не исполнилось? Нет! Причем не Бог заставит его вредить людям, а сам он настолько закоснел в свое зле, что не сможет поступить иначе, как только исполнить записанное о нем пророчество.

Израильтян Бог предупреждал, что они скатятся к идолопоклонству и пострадают. Это их не уберегло. Бог не предопределил этого, он просто предвидел, к чему они придут.



Подавая кусок Иуде, Иисус уже знал, конечно, что тот - предатель. Вопрос в том, в какой момент стало известно, что именно этот человек предаст. Мы считаем, что с того времени, когда Иуда стал приворовывать (от начала его неправедного поведения).

Есть другие случаи, когда действия определенного человека предсказываются еще до его рождения (захват Вавилона Киром, например). Тоже нет основания верить, что ВСЯ жизнь Кира была расписана Иеговой по минутам. Были предсказаны лишь некоторые из его свершений, касавшихся народа Бога.

Вообще, мы не можем решать за Бога, когда он предвидит, когда предопределяет, а когда предпочитает не знать будущее. Но, повторюсь, я не вижу смысла давать человеку варианты выбора, заранее зная при этом, каков будет этот выбор. Я считаю, что это - как раз те случаи, когда Бог предпочитает не знать, как именно будут развиваться события, но как бы они не сложились, выход всегда будет найден.

Как Вы можете это объяснить? Давайте доразберем случай с Адамом.

[volodya]

Рафаел,

Я предлагаю сначала разобратся в принзипе знал ли когдалибо какой вибор сделает человек наперед.

Для меня случай с Адамом трудний потомучто нет достаточно информации. Предлагаю разобратся с 30 серебрениками:

Зец 11:12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, --не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
Зец 11:13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, --высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.

Вот как описивает ето Новий Завет:

Мат 27:3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
Мат 27:4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
Мат 27:5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
Мат 27:6 Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови.
Мат 27:7 Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников;
Мат 27:8 посему и называется земля та `землею кровиь до сего дня.
Мат 27:9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля,
Мат 27:10 и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь.

[volodya]

Бог сдес говорит о том, что:

1. будет выбор
2. какой сделает выбор народ
3. Описаны детали сделки
30 серебреников, церковное хранилисче, земля горшечника.

Итак вопрос:

Знал ли Иегова/Бог о том какой выбор сделают луди?

[Rafael]

Знал, разумеется, раз предсказал. А раз предсказал, значит эти события должны были произойти. Но мы не можем судить о том, что именно было предсказано, кроме того, что описано.

Не было предсказано имени предателя, например. Знал ли Бог, что это будет именно Иуда Искариот, за несколько веков до этого? Вопрос без ответа. Можно долько рассуждать.

Кроме того, такие примеры не доказывают, что относительно каждого человека Бог все знает наперед, так ведь?

По-моему, случай с Адамом проще, поскольку более конкретен. Есть конкретный человек и конкретное поставленное условие (выбор). Вот и давайте думать, знал ли Бог о предстоящем выборе Адама.

Сегодня иду спать уже. До завтра! Возможно, завтра немного расширю ответ об Иуде.

[Юрий Шепетов]

Ответ участнику Олегу Чернышёву Re: Нужны ли нам Исповедания веры? Итак, нужны ли нам, протестантам, Символы и Исповедания веры?

Олег, друг мой, вы уже исповедовали ВАШ символ веры.
За тех, кто христиане умер когда-то Господь Иисус Христос.
Не расскажите ли мне о ком-то по имени "Протестант", кто умер за вас?

[EXB]

По теме кальвинизм/арминианство советую почитать следующие статьи:

М. В. ИВАНОВ. БИБЛЕЙСКОЕ УЧЕНИЕ О ПОТЕРЕ СПАСЕНИЯ http://rus-baptist.narod.ru/ivanov.html
Роберт ШЕНК. ЖИЗНЬ В СЫНЕ. Исследование учения о неотступности http://rus-baptist.narod.ru/shenk/index.htm
Г. АВРАМЕНКО. СПАСЕН ОДНАЖДЫ СПАСЕН НАВЕКИ? http://rus-baptist.narod.ru/Avram.html
Ф. Лерой Форлайнс. УЧЕНИЕ О СОХРАНЕНИИ СВЯТЫХ http://rus-baptist.narod.ru/dop/savedsv.htm
А. Чумакин. ДРУГОЙ ХРИСТОС КАЛЬВИНИЗМА http://rus-baptist.narod.ru/dop/calvinizm.htm
П. Т. ПЛЕШКО. ВЕЧНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ http://ecb.hotbox.ru/pleszko.html

[volodya]

Рафаел!

Давайте есче обсудим один случай:

2Ки 8:7 И пришел Елисей в Дамаск, когда Венадад, царь Сирийский, был болен. И донесли ему, говоря: пришел человек Божий сюда.
2Ки 8:8 И сказал царь Азаилу: возьми в руку твою дар и пойди навстречу человеку Божию, и вопроси Господа чрез него, говоря: выздоровею ли я от сей болезни?
2Ки 8:9 И пошел Азаил навстречу ему, и взял дар в руку свою и всего лучшего в Дамаске, сколько могут нести сорок верблюдов, и пришел и стал пред лице его, и сказал: сын твой Венадад, царь Сирийский, послал меня к тебе спросить: `выздоровею ли я от сей болезни?ь
2Ки 8:10 И сказал ему Елисей: пойди, скажи ему: `выздоровеешьь; однакож открыл мне Господь, что он умрет.
2Ки 8:11 И устремил на него [Елисей] взор свой, и так оставался до того, что привел его в смущение; и заплакал человек Божий.
2Ки 8:12 И сказал Азаил: отчего господин мой плачет? И сказал он: оттого, что я знаю, какое наделаешь ты сынам Израилевым зло; крепости их предашь огню, и юношей их мечом умертвишь, и грудных детей их побьешь, и беременных [женщин] у них разрубишь.
2Ки 8:13 И сказал Азаил: что такое раб твой, пес, чтобы мог сделать такое большое дело? И сказал Елисей: указал мне Господь в тебе царя Сирии.
2Ки 8:14 И пошел он от Елисея, и пришел к государю своему. И сказал ему [этот]: что говорил тебе Елисей? И сказал: он говорил мне, что ты выздоровеешь.
2Ки 8:15 А на другой день он взял одеяло, намочил его водою, и положил на лице его, и он умер. И воцарился Азаил вместо него.
2Ки 8:16 В пятый год Иорама, сына Ахавова, царя Израильского, за Иосафатом, царем Иудейским, воцарился Иорам, сын Иосафатов, царь Иудейский.

[volodya]

1. Имел ли Азаил выбор неубиват своего царя?
2. Имел ли Азаил выбор не убиват Изаилитян?
3. Знал ли Бог кокой выбор сделает Азаил?

Володя

[volodya]

Рафаел!

Насчет Адама.
Вопрос:
1.Имел ли Адам половую жизн с Евой до того как они ели плод познания?
2. Мог ли Адам и Ева имет детей до того как они ели плод познания?

Володя