Кальвинизм или Арминианство?

[Alpreacher]

Приветствую всех участников форума!
У меня в голове в последнее время заварилась каша. Я верующий с 1994 года и до нынешнего времени историей церкви не интересовался. Теперь же пришёл к абсолбтно противоположным пониманиям христианских доктрин и не могу разобраться, как поступить. Кто говорил правду, а кто ошибался. Сперджен, проповеди которого слушали многие люди, так что пришлось Exeter Hall построить, бывший 100% кальвинистом или Джон Уесли, который также много миль проскакал по Англии благовествуя Евангелие, но бывший арминианином?
У тех и других есть правильные и неправильные понимания Библии, но я хотел бы узнать ваше мнение по следующим вопросам столкновения кальвинистов и арминиан:

1. Есть ли у человека свобода выбора в вопросе спасения своей души? И если есть, то насколько много?

2. Может ли верующий потерять спасение?

3. Знает ли Бог о том, что я сделаю завтра? (Поясню: есть ли у Бога заранее распланированный план для моей жизни, так что я не смогу от него убежать, как в случае с Ионой)

4. Правда ли, что Бог избрал от начала некоторых людей ко спасению, а некоторых к осуждению в аду?

5. И последний вопрос: (для меня он теологически важен, потому что я проповедую Слово Божие) - Умер ли Иисус за всех людей или только за избранных?

Буду очень благодарен каждому ответу, осветившему для меня эти вопросы. Спасибо.

[paata]

Привет Брат,

1. Есть ли у человека свобода выбора в вопросе спасения своей души? И если есть, то насколько много?

Есть. На все 100% (Втр 11:26-28). Адам тоже был свободен в выборе.

2. Может ли верующий потерять спасение?

Да. (Откр 3:2; Иуд 1:22; Евр 10:25-31, 38,39). Откажись от Справедливости Бога и ты пропал ....

3. Знает ли Бог о том, что я сделаю завтра? (Поясню: есть ли у Бога заранее распланированный план для моей жизни, так что я не смогу от него убежать, как в случае с Ионой)

План Есть, но Ты можеш убежать. Тоесть не исполнить то что Он хочет (как Иуда), поетму и гибнут люди неверуюшие, Бог хотел их Спасти, у него был план в их жизнях, но ..... Всё зависит от Человека - Решение он принимает.

4. Правда ли, что Бог избрал от начала некоторых людей ко спасению, а некоторых к осуждению в аду?

Нет. Тогда Он лицепрятен. Я не лучше (от рождения) моего соседа пяницы, вот только он не принимает Христа а я принял. Он гибнет, я нет. Он не в Его планах, (как я 22 года был "сам себе режисёр"), а я да.

5. И последний вопрос: (для меня он теологически важен, потому что я проповедую Слово Божие) - Умер ли Иисус за всех людей или только за избранных?

За ВСЕХ. Но подарком Спасения ползуются не все.

Тебе не кажется что ети вопросы только головную боль вызивают? Я тоже служитель но мне в принципе всё равно как ето там Бог решает Своие Дела. Одно я знаю - Он возлюбил Мир и Он Справедлив.
Определил или не определил не проблема, ОН НЕ ОШИБАЕТСЯ - вот ето главное.

Проповедуи Распятого Христа, библеисую Веру и всю будет ОК.

Иисус Господь!

[Alpreacher]

Спасибо, paata

Последнее предложение мне очень понравилось. Слава Богу!
Наверное, так и надо делать, это правда.

[Андрей]

Re: Кальвинизм или Арминианство?

Ответ участнику Alpreacher

У тех и других есть правильные и неправильные понимания Библии, но я хотел бы узнать ваше мнение по следующим вопросам столкновения кальвинистов и арминиан:

1. Есть ли у человека свобода выбора в вопросе спасения своей души? И если есть, то насколько много?

Человек может выбрать абсолютно свободно добро или зло:
"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие" (Втор. 30:19)

2. Может ли верующий потерять спасение?

Может. "Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые" (Иуд. 12)
Первая смерть - в Адаме (1 Кор. 15:22), а вторая - отпадение от веры.
Те, кто проповедуют невозможность потери спасения ссылаются на слова Писания, которые говорят о том, что верующие имеют жизнь вечную, имея в виду, что новая жизнь (полученная через рождение свыше) это и есть та вечная жизнь, о которой говорил Иисус (Ин. 3:15,16; 3:36; 5:24; 6:40,47,54; 10:28; 17:3). А раз она вечная, то не может кончиться. Поэтому если кто-то отпал от веры и так и умер в безверии, то он никогда и не имел вечной жизни. Однако на самом деле под вечной жизнью в Новом Завете не всегда подразумевается новая жизнь, полученная при рождении свыше, как в Ин. 17:3. Вот пример, когда вечной жизнью названа участь спасённых после окончания их земных дней:
"Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной." (Мк. 10:29,30).
Кроме того, в Новом Завете очень подробно раскрыта тема уверенности верующего в своём спасении. Если спасение потерять невозможно, то получается, что нельзя быть уверенным в своём спасении, поскольку ты не знаешь (здесь ты - это не обращение к Вам, а риторически) - будешь ли ты на момент смерти в отпадшем состоянии или нет. Если будешь, то получается, что ты никогда и не имел веры, а твоя вера - это обольщение. Если же совмещать уверенность в своём спасении с учением о невозможности потери спасения, то получается, что ты знаешь своё будущее - ты знаешь, что на момент смерти не будешь в отпадшем состоянии. Однако такое учение является претензией человека на всезнание, аналогично тому, как в теологии процветания присутствует претензия на знание воли Божией относительно материального благополучия каждого христианина и относительно его телесного здоровья. Так же как в случае с теорией процветания, так и в случае совмещения уверенности в своём спасении с учением о невозможности потери спасения, получается, что человек знает волю Божию во всех случаях, что на самом деле не соответствует действительности.

3. Знает ли Бог о том, что я сделаю завтра? (Поясню: есть ли у Бога заранее распланированный план для моей жизни, так что я не смогу от него убежать, как в случае с Ионой)

Да. "в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было" (Пс. 38:16) Да и вообще все места Писания о всеведении Божием говорят об этом.

4. Правда ли, что Бог избрал от начала некоторых людей ко спасению, а некоторых к осуждению в аду?

Да. "ибо много званых, а мало избранных" (Мф. 20:16, 22:14)
"И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни." (Мк. 13:20)
"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас" (Ин. 15:16)
"вы - род избранный" (1 Пет. 2:9)
"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Ри. 8:29,30)
"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?" (Рим. 9:21-24)
"но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом." (1 Кор. 1:27)
"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф. 1:4)
"В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей" (Еф. 1:11)
"Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа" (2 Фес. 2:12,14)
"Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные." (Откр. 17:14)

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению" (Иуд. 4)
"конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (1 Пет. 2:9)

5. И последний вопрос: (для меня он теологически важен, потому что я проповедую Слово Божие) - Умер ли Иисус за всех людей или только за избранных?

Он умер за всех, поскольку цель Его смерти - уничтожить грех:
"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." (1 Ин. 3:8).
Однако то, что Он умер за всех не означает, что все люди спасены.
"Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то." (Мф. 13:44) Он купил всё поле ради сокровища (спасённых).
"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира." (Ин. 1:29)

[Олег Чернышёв]

Брат, советую тебе почитать следующие материалы.

История полемики между кальвинистами и арминианами в Нидерландах

Простое и ясное объяснение пяти пунктов кальвинизма

История дискуссии по вопросу о предопределении на Вестминстерской Ассамблее

Надеюсь, что тебе это послужит к подлинному благочестию.

Олег И. Чернышёв

[Alkul]

Re: Re: Кальвинизм или Арминианство?

Ответ участнику Андрей

2. Может ли верующий потерять спасение?

Андрей, я в общем-то, согласен с тем, что вы сказали, но только одно уточнение:
Вопрос "Можно ли потерять спасение" звучит не совсем корректно. Что значит "потерять"? Шел-шел, никого не трогал, и вдруг - глядь, а спасения уже и нет! Из кармана по дороге выпало.
Спасение - оно не пожизненное в том смысле, что если один раз его получил от Господа, то дальше твори все, что заблагорассудится, ты все равно уже спасен. Хоть бы ты потом даже от Бога отказался и в сатанизм ушел.
От спасения можно отказаться, если сделать такой выбор осознанно.
Но потерять его - нельзя. Даже если согрешаем, Бог прощает. Нельзя как-нибудь согрешить, а потом обнаружить, что, оказывается, и спасение вдруг потерял. Отказ от спасения и от Бога должен быть осознанным.
Таким образом, на вопрос: "Можно ли потерять спасение?" я бы дал отрицательный ответ, а на вопрос: "Можно ли отказаться от спасения?" - положительный.

[Ex nihilo]

1.Нет, свободы нет.
2.Потерять не может.Спасение - дар.
Он этот дар или имел,или нет.
3.Бог знает все.И то,что вы сегодня согрешите.Или не согрешите.Его любовь,кстати,не зависит от вашей верности.
Главное,что верен Он.А человек лукав.
Даже спасенный.
4.Да,одни избраны к аду,другие - к небесам.
5.Иисус умер за ВСЕ грехи.
Но спасение - удел избранных.
А вот кто избран,а кто нет - знает только Всевышний.
Спасение - не заслуга человека.Это исключительно решение Бога.
Другой вопрос,муки ада - вечные или нет?
Мы тут спорили-спорили,а вопрос так и остался неясным.

Alex.

[Владимир Ростовцев]

Почему многих братьев интересует: временны или вечны мучения в аду, а потом - в "озере"?
Мне, лично, всё равно: или уже не надеемся на жизнь вечную с Господом?
Надежда никогда не разочарует: потому что ЛЮБОВЬ БОЖИЯ излилась в сердца наши Духом Святым. Рим.5:5.Евреям 6:19.

Насчёт спасения, согласен с братом Екс-Нихило: потому что /дары и призвания Божии непреложны/ Рим.11:29. Бог НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ НАПРАСНО. Никто не может сам спастись. Спасение - это суверенное действие Бога. Кстати, Кальвин пытался это доказать (но надо ли было это делать-это другой вопрос)...
(Поэтому НИКТО НЕ МОЖЕТ из людей определить: кто святой, а кто нечестивый).

Мир на Израиля!

[Андрей]

Re: Re: Re: Кальвинизм или Арминианство?

Ответ участнику Alkul

Андрей, я в общем-то, согласен с тем, что вы сказали, но только одно уточнение: Вопрос "Можно ли потерять спасение" звучит не совсем корректно. Что значит "потерять"? Шел-шел, никого не трогал, и вдруг - глядь, а спасения уже и нет! Из кармана по дороге выпало. Спасение - оно не пожизненное в том смысле, что если один раз его получил от Господа, то дальше твори все, что заблагорассудится, ты все равно уже спасен. Хоть бы ты потом даже от Бога отказался и в сатанизм ушел. От спасения можно отказаться, если сделать такой выбор осознанно. Но потерять его - нельзя. Даже если согрешаем, Бог прощает. Нельзя как-нибудь согрешить, а потом обнаружить, что, оказывается, и спасение вдруг потерял. Отказ от спасения и от Бога должен быть осознанным. Таким образом, на вопрос: "Можно ли потерять спасение?" я бы дал отрицательный ответ, а на вопрос: "Можно ли отказаться от спасения?" - положительный.

"Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду."(2 Ин. 9)
Оказывается, что для того, чтобы не потерять награду нужно наблюдать за собой. Почему эту логику нельзя применить к спасению?
Кроме того, в своих рассуждениях Вы не учли ситуацию, когда человек просто потерял веру, то есть он перестал верить в существование Бога. В этой ситуации говорить о сознательном выборе ... ну, как бы это помягче сказать?

[Rafael]

Re: Кальвинизм или Арминианство?

Дайте и мне пару слов вставить :-)
По пунктам

1. Есть ли у человека свобода выбора в вопросе спасения своей души? И если есть, то насколько много?

Свобода полная - сам выбираешь, что тебе делать, к чему и как стремиться. Только правильный путь узкий.

2. Может ли верующий потерять спасение?

Может. "Претерпевший же до конца спасется" - слова Иисуса подразумевают УСЛОВИЕ для спасения уверовавших. И много подобных мыслей в НЗ.

3. Знает ли Бог о том, что я сделаю завтра? (Поясню: есть ли у Бога заранее распланированный план для моей жизни, так что я не смогу от него убежать, как в случае с Ионой)

Не обязательно. Бог может все знать, но не обязательно знает.

4. Правда ли, что Бог избрал от начала некоторых людей ко спасению, а некоторых к осуждению в аду?

Нет. Иначе ситуация абсурдна в принципе. Зачем нужно вообще что-то делать, если уже заранее все предрешено?

5. И последний вопрос: (для меня он теологически важен, потому что я проповедую Слово Божие) - Умер ли Иисус за всех людей или только за избранных?

В 1Иоанна2:1,2 говорится, что за грехи "всего мира". В евангилии от Иоанна 3:16 сказано, что верующий в Сына не погибнет. А в послании к Евреям (по-моему, 10 глава) Павел пишет, что если мы, получив познание истины, намеренно грешим, то к нам эта жертва уже неприменима.

Многие из этих ответов могут быть оспорены другими участниками, но я думаю, что могу доказать любой из них, если потребуется (непредвзятому человеку, разумеется). По многим из них уже велись дискуссии не так давно.

Наверное, это первый случай, когда мы с одним из участников (paata) согласны на все 100
Так что хочу поинтересоваться конфессиональной принадлежностью paata, если это не секрет. Любопытно.

[Igor]

Ответ Рафеэлю

1. Есть, на все 100.
2. Может, сложнее сохранить.
3. Не знает, но может предвидеть, зная сердце человека и его склонности.
4. Бог всех избрал ко спасению, но если человек сам отказывается, то значит он сам избирает свою судьбу.
5. Иисус умер за всех людей, в том плане что каждый человек может спастись, но в действительности спасуться только верные, те кто был верен завету до конца.

[Rafael]

Ага! Значит, еще есть единомышленники
Это приятно.

[Rafael]

Re: Кальвинизм или Арминианство?

Ответ участнику Alpreacher я проповедую Слово Божие

А можно узнать, какова главная тема вашей проповеди?

[volodya]

Брат Игор!

Как же Бог не знает, что я сделаю завтра:

Вед он же всезнаюсчий. Не ограничен ни временем ни пространством.
А как понимат Давида о том, что все дни жизни написани в книге?

Брат Володя,

[Rafael]

А можно я отвечу раньше Игоря, пока я в он-лайн?

Я уже пояснял, что если Бог заранее все знает, то именно он ответственен за все зло. Такая точка зрения очевидно неприемлема.

А слова Давида скорее относятся к развитию зародыша в утробе матери. По-моему, более точно там речь идиет не о "днях", а о "частях" (гляньте, знатоки еврейского), т.е. о развитии по генетическому коду , а не о судьбе человека. Это доказывает и непосредственный контекст.