Почему Господь говорит:" Я пишёл призвать не праведников, а грещников к покаянию"?

[Аннета]

Вот всепрощение и есть ложь, а Его повеления от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18- это истинная правда, но жисвущие по плоти им не покоряются да и не могут.

Да Вы же первая не покоряетесь этим повелениям

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.


(Матф.18:15-18)

Здесь не написано - обличи, и если не покается можешь обижаться и дальше и не прощать. Здесь всё строго расписано, каждый шаг. Ваше обвинение в грехе на брата должно подтвердиться устами двух или трех свидетелей. Если свидетелей нет, то Вы не выполняете повеления Христа. То есть именно Вы им и не покоряетесь.

[Мама Эля]

Да Вы же первая не покоряетесь этим повелениям

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.


(Матф.18:15-18)

Здесь не написано - обличи, и если не покается можешь обижаться и дальше и не прощать. Здесь всё строго расписано, каждый шаг. Ваше обвинение в грехе на брата должно подтвердиться устами двух или трех свидетелей. Если свидетелей нет, то Вы не выполняете повеления Христа. То есть именно Вы им и не покоряетесь.

Если брат покаялся после обличения и вы ему простили, то что ещё брать братьев то не понимаю. Вот если не покаялся, то возьми, как написано, одного или двух братьев, видимо, чтобы они рассудили между вами. Но во всепрощенческой церкви никто не будет разбирать дело,а скажут обижаемому:" а ты прости ему" и точка.Пр. 29:7 А как простишь, если, согрешивший против тебя упорствует в грехе против тебя? И хотел бы обижаемый исполнить до конца эти повеления Господа от Матф. 18:16-18, если брат не покается, да от ворот поворот. И остаётся предать то Богу, ибо нет во всепрощенческой церкви возможности справедливо решить вопрос.

[Аннета]

Вот если не покаялся, то возьми, как написано, одного или двух братьев, видимо, чтобы они рассудили между вами.

Нет, они должны быть свидетелями, что бы подтвердить Ваше обвинение

16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;


А если у Вас свидетелей нет? Значит Вы не покоряетесь повелению Христа.

[Прости Господи]

17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Как то даже неудобно спрашивать - а какие варианты общения с мытарями нам предлагает Доброе Послание? Возлежать - первое что вспоминается...

[Аннета]

Как то даже неудобно спрашивать - а какие варианты общения с мытарями нам предлагает Доброе Послание? Возлежать - первое что вспоминается...

С мытарями как и с язычниками как и со всеми грешниками - их надо спасать от вечной погибели, вернее показать им путь спасения и самого Спасителя.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
(Матф.5:44-46)

[Мама Эля]

Нет, они должны быть свидетелями, что бы подтвердить Ваше обвинение

16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;


А если у Вас свидетелей нет? Значит Вы не покоряетесь повелению Христа.

Но один из трёх этих свидетелей сам обижаемый, а один или два брата, которых обижаемй возьмёт это не обязательно свидетели согрешения брата против брата своего, ибо согрешить можно против брата и без всяких свидетелей и не только словом, но это свидетели вашего разбирательства. И это могут быть любых два брата, которые согласятся пойти к согрешившему против брата своего. А если в церкви не найдётся ни одного брата, который бы пошёл с обижаемым, то это не вина обижаемого, а беда.
1 Кор. 6:5

[nickoyan]

Но один из трёх этих свидетелей сам обижаемый, а один или два брата, которых обижаемй возьмёт это не обязательно свидетели согрешения брата против брата своего, ибо согрешить можно против брата и без всяких свидетелей и не только словом, но это свидетели вашего разбирательства. И это могут быть любых два брата, которые согласятся пойти к согрешившему против брата своего. А если в церкви не найдётся ни одного брата, который бы пошёл с обижаемым, то это не вина обижаемого, а беда.
1 Кор. 6:5

"Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас"...
(Ефес.4:31,32)...

[Аннета]

Но один из трёх этих свидетелей сам обижаемый, а один или два брата, которых обижаемй возьмёт это не обязательно свидетели согрешения брата против брата своего, ибо согрешить можно против брата и без всяких свидетелей и не только словом, но это свидетели вашего разбирательства. И это могут быть любых два брата, которые согласятся пойти к согрешившему против брата своего. А если в церкви не найдётся ни одного брата, который бы пошёл с обижаемым, то это не вина обижаемого, а беда.
1 Кор. 6:5

Давайте вернемся к тексту. Ясно же написано, что дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово. ПОДТВЕРДИЛОСЬ. Эля, если Вы настаиваете на выполнении именно этого повеления Христа, то и выполняйте его так как написано, а не так как хочется. Если в церкви не нашлось 2-3 свидетелей, то может быть стоит задуматься обиженному? В чем дело? Вся церковь не духовная? Или я один ошибся? Если обиженный считает всю церковь не духовной, то фактически он не считает всю церковь братьями и сестрами. Тогда к чему применять повеления которые относятся именно к братьям и сестрам? какие претензии Вы предъявляете к неверующим и не духовным? Если же братья и сестры, то и в них живет Дух Святой, а значит если не нашлось тех кто ПОДТВЕРДИТ всякое слово, как написано в повелении Христа, то это Вы повеление Христа и не выполняете.

[Мама Эля]

"Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас"...
(Ефес.4:31,32)...

Так Бог то во Христе прощает тех, кто исповедует свои грехи и оставляет их 1 Иоанна 1:9 А всепрощенцы требуют. чтобы обижаемые прощали братьям, согрешившим против них, без покаяния со стороны обидчиков, да и вообще без рассмотрения дела. Пр. 29:7

- - - Добавлено - - -

Давайте вернемся к тексту. Ясно же написано, что дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово. ПОДТВЕРДИЛОСЬ. Эля, если Вы настаиваете на выполнении именно этого повеления Христа, то и выполняйте его так как написано, а не так как хочется. Если в церкви не нашлось 2-3 свидетелей, то может быть стоит задуматься обиженному? В чем дело? Вся церковь не духовная? Или я один ошибся? Если обиженный считает всю церковь не духовной, то фактически он не считает всю церковь братьями и сестрами. Тогда к чему применять повеления которые относятся именно к братьям и сестрам? какие претензии Вы предъявляете к неверующим и не духовным? Если же братья и сестры, то и в них живет Дух Святой, а значит если не нашлось тех кто ПОДТВЕРДИТ всякое слово, как написано в повелении Христа, то это Вы повеление Христа и не выполняете.

Чтобы подтвердилось всякое слово вашего с братом разбирательства. Что Вы всё переиначиваете и настаиваете на вашем понимании этого повеления. и не 2 или трёх возьмите братьев, а одного или двух, то есть достаточно и одного, чтобы брат подтвердил, что было разбирательство, но брат не признал своей вины.

[Аннета]

Чтобы подтвердилось всякое слово вашего с братом разбирательства. Что Вы всё переиначиваете и настаиваете на вашем понимании этого повеления. и не 2 или трёх возьмите братьев, а одного или двух, то есть достаточно и одного, чтобы брат подтвердил, что было разбирательство, но брат не признал своей вины.

Я переиначиваю? Где там о разбирательстве? Там ясно написано - подтвердилось всякое слово. Всякое, это и слово брата и Ваше слово. И свидетели должны подтвердить либо Ваше слово - брат согрешил, либо его слово - не было греха. Ну хорошо, пусть одного даже свидетеля, но Вы должны найти. Что бы потом свидетель вместе с Вами сказал церкви - да грех был, брат каяться не хочет, упорствует во грехе, его надо отлучать.

[Мама Эля]

Я переиначиваю? Где там о разбирательстве? Там ясно написано - подтвердилось всякое слово. Всякое, это и слово брата и Ваше слово. И свидетели должны подтвердить либо Ваше слово - брат согрешил, либо его слово - не было греха. Ну хорошо, пусть одного даже свидетеля, но Вы должны найти. Что бы потом свидетель вместе с Вами сказал церкви - да грех был, брат каяться не хочет, упорствует во грехе, его надо отлучать.

Ну так всякое слово,чтоб подтвердилось, а не грех. Но Вы всё настаиваете, чтоб подтвердился грех. Чтобы подтвердилось всякое слово разбирательства между вами. Не написано слово разбирательства, но ведь это и так должно быть понятно, что же происходит между обижаемым и обидчиком, как не разбирательство? И при брате может брат всё таки покается и тогда не надо будет и церкви говорить, и обижаемый тогда ему с радостью простит и они помиряться и инциндент будет исчерпан, но если и при брате, согрешивший против брата не покается, тогда уж надо сказать церкви, чтобы царковь приняла окончательное решение. Но пока брат не покается вы не можете ему простить его согрешение против вас, вот если он послушает церковь и покается, тогда Вы можете простить ему, его согрешение против Вас. А если Вы ему простите раньше, чем он покается, то это будет самовольным смиренномудрием, а по сути попустительством греху.

[Аннета]

Чтобы подтвердилось всякое слово разбирательства между вами.

Правильно. Если дошло до разбирательства, то это может означать только одно - брат не считает, что согрешил. Потому что если он признается, что согрешил, но не хочет каяться, то и церкви признается и то же самое скажет. Можно уже сразу отлучать упорствующего во грехе. Если он признает грех, но не хочет каяться. Почему доходит до второго шага? Как Вы думаете? Потому что брат свой поступок грехом не считает. Вот тут и нужны свидетели, которые подтвердят Ваше слово и скажут - брат ты согрешил. А если такового свидетеля нет?

[Блонди]

То Вы говорите -

он должен сказать один на один - да я это сделал против тебя и не раскаиваюсь и буду продолжать делать. Только в этом случае надо идти дальше, брать 2-3 свидетелей, которые подтвердят ему, что он согрешил

Ссылка

НО если брат говорит - не согрешил я против брата, вы все не правильно поняли, то ваша обязанность поверить брату и тут речь не идет о прощении. Свидетели не нужны.

То говорите прямо противоположное -

брат свой поступок грехом не считает. Вот тут и нужны свидетели, которые подтвердят Ваше слово

если он признается, что согрешил, но не хочет каяться, то и церкви признается и то же самое скажет. Можно уже сразу отлучать упорствующего во грехе.

Вы уж определитесь, ЧТО делать с братом, который признает, что согрешил, но кается не собирается. И с тем, который не признает в своих действиях греха. А то очень сложно общаться, когда постоянно вылезают двойные стандарты и неоднозначное видение ситуации с полностью противоположным ее преподнесением.

[Reaper42]

И получается, что достаточно всех кто согрешает против вас считать идиотами, а на идиотов как говорится не обижаются и проблема с прощением решена. Так что ли?

В рамках форума это абсолютно верный и единственный правильный способ, подтвержденный многолетним опытом и увековеченный как правило "Не корми тролля".

[Блонди]

В рамках форума это абсолютно верный и единственный правильный способ, подтвержденный многолетним опытом и увековеченный как правило "Не корми тролля".

А чем "рамки форума" отличаются от реальной жизни? Тем, что до Вашего фейса кулак не дотянется за слово "идиот" и "тролль", а потому Вам в реальной жизни приходится лицемерить?