"Осуждение" vs "Обличение"

[Аннета]

Если я иду к человеку с претензиями, не имея на руках ни фактов, ни доказательств, будучи голословной, строя свои претензии только лишь на предположениях, то естественно виновата именно я, и обличать следует именно меня.

Ну вот мы и пришли к консенсусу. Насколько я помню, началось всё с того, что Элю в её обиде церковь не поддержала. Об этом с самого начала ей и говорили. Вы сначала этого не услышали. Теперь Вы сами сказали то же, что ей и Вам пытались объяснить в десятке однотипных тем. Ну вот теперь Ваша очередь объяснить Эле, что если нет 2-3 свидетелей и церковь её не поддерживает, то скорее всего её обвинение построено не на фактах. а на личных ощущениях.

Кстати, лично я никогда не говорила, что Вы и Эля один человек.

[Блонди]

Ну вот мы и пришли к консенсусу. Насколько я помню, началось всё с того, что Элю в её обиде церковь не поддержала. Об этом с самого начала ей и говорили. Вы сначала этого не услышали. Теперь Вы сами сказали то же, что ей и Вам пытались объяснить в десятке однотипных тем. Ну вот теперь Ваша очередь объяснить Эле, что если нет 2-3 свидетелей и церковь её не поддерживает, то скорее всего её обвинение построено не на фактах. а на личных ощущениях.

Аннета, мало того, что Вы подменяете одно другим, так еще и не внимательны к тем сообщениям, на которые отвечаете. Элеонора описывала абсолютно другую проблему. Никто ее не обижал в церкви, и ни к каким свидетелям она не подходила, ибо в ее церкви, как и во множестве других, в принципе отказываются от обличения согрешивших, даже не разбираясь в ситуации. Поэтому ей в принципе никто не мог сказать, что она ошибается, или же не ошибается относительно брата, потому что повеления Христа об обличении не исполняются. Она поднимала в церкви вопрос об исполнении самих повелений Христа от Матфея 18:15, от Луки 17:3, об их важности и нужности, а не разбирала какие-то конкретные причиненные ей обиды.
У Марины же была такая ситуация, что она подошла к батюшке, а он начал подменять такое понятие, как "обличение" - осуждением, в принципе отказываясь от ЛЮБОГО обличения, даже если оно отвечает всем критериям от Матфея 18:15, от Луки 17:3, и даже если брат действительно согрешил.
Вы хоть и пытаетесь показать то, что в Вашей церкви исполняются эти повеления Христа, однако судя по тем оправданиям, которые Вы ищете согрешившему человеку, я уже начинаю в этом сомневаться. Создается просто видимость соблюдения, на деле же "клевета становится просто преувеличенной правдой", как Вы однажды выразились. Черное называется белым - и всё в ажуре.

И к двум свидетелям подходят не с тем, чтобы они подтвердили факт греха согрешившего брата, ибо не зачем было бы тогда вообще говорить с согрешившим братом сначала наедине, если все и так в курсе происходящего. А подходят с тем, чтобы брат пришел к переосмыслению своего поведения, потому что греховное поведение губит его душу. Для того, чтобы братья помогли найти нужные, добрые слова для брата. Никто само обличение и не ставит при этом под сомнение, если нет твердых доказательств обратного у кого-то из братьев. Хотя с другой стороны какие тут могут быть доказательства у третьих лиц, когда речь конкретно об отношениях между двумя - "согрешит ПРОТИВ ТЕБЯ" - по-моему эта фраза сама за себя говорит.
Однако бывает ситуация, когда брат назвал грехом то, что грехом не является на самом деле. Например брат в резкой и бесцеремонной форме высказал правду, а гордынька другого брата при этом заплакала и он решил "восстановить справедливость". Хотя я думаю, что такие ситуации большая редкость среди адекватных верующих людей. Мы же всё-таки не дети капризные, а уже взрослые люди.

Кстати, лично я никогда не говорила, что Вы и Эля один человек.

Сообщение от Денис Протестан
Забавно наблюдать, как она старательно пишет сама себе сама с собой про саму себя

Аннета: Ссылка

Можно конечно включить дурачка, однако такое однозначное одобрение было с Вашей стороны после объемного флуда со стороны Дениса Протестанта и его однозначных неоднократных высказываний по поводу того, что мы с Элеонорой одно лицо.

[Аннета]

от Матфея 18:15, от Луки 17:3, [/I]об их важности и нужности, а не разбирала какие-то конкретные причиненные ей обиды.

Если никто никого не обижает, то зачем вообще поднимать вопрос об обличении? Если кто то в церкви грешил не против Элеоноры, то это дело служителей следить за дисциплиной в церкви и не сестре учить служителей о чем им учить в церкви о чем нет.

- - - Добавлено - - -

Хотя с другой стороны какие тут могут быть доказательства у третьих лиц, когда речь конкретно об отношениях между двумя - "согрешит ПРОТИВ ТЕБЯ" - по-моему эта фраза сама за себя говорит.
Однако бывает ситуация, когда брат назвал грехом то, что грехом не является на самом деле. Например брат в резкой и бесцеремонной форме высказал правду, а гордынька другого брата при этом заплакала и он решил "восстановить справедливость". Хотя я думаю, что такие ситуации большая редкость среди адекватных верующих людей. Мы же всё-таки не дети капризные, а уже взрослые люди.

Ну как раз высказывания Элеоноры о её праве обижаться навевают на мысль о капризности если не о "гордыньке".

А Вы считаете что среди адекватных верующих чаще встречается преднамеренный грех против брата/сестры? Я чаще вижу именно такое - непреднамеренное колкое слово, не правильно понятое и обида. Впрочем обиду вижу от слабых верующих. Духовные верующие на такую ерунду как резкое слово не обижаются. И на то что их мнением пренебрегли, как в случае с Элеонорой тоже не обижаются.

[Блонди]

Если никто никого не обижает, то зачем вообще поднимать вопрос об обличении? Если кто то в церкви грешил не против Элеоноры, то это дело служителей следить за дисциплиной в церкви и не сестре учить служителей о чем им учить в церкви о чем нет.

Аннета, просто Вы видимо на собственной шкуре не прочувствовали лечебное свойство обличения для себя и его важность, поэтому слепо повторяете за своими пасторами, на деле же поступая с точностью до наоборот. Да человек стоит за эти повеления Христа не только для того, чтобы иметь право обличить обидчика, но и для того, чтобы и ему спуску не давали. Человеку, который ищет истину, Царство Небесное и правду его, не нужно всепрощение братьев по отношению к нему, он просто не может жить в такой атмосфере нездорового пофигизма по отношению друг к другу, ибо нет в этом правды Божией. И как Вы думаете, если все согласны безоговорочно исполнять повеления Христа от Матфея 18:15, от Луки 17:3, неужели вообще может возникнуть необходимость постоянно поднимать этот вопрос? Ведь этим повелениям так часто противопоставляются другие моменты из Библии, которые я разбирала в своей теме о противоречии повелениям Христа об обличении. Вы же сами поступаете аналогичным образом, подменяя одно другим и клевету называя преувеличенной правдой.

Ну как раз высказывания Элеоноры о её праве обижаться навевают на мысль о капризности если не о "гордыньке".

А Вы считаете что среди адекватных верующих чаще встречается преднамеренный грех против брата/сестры? Я чаще вижу именно такое - непреднамеренное колкое слово, не правильно понятое и обида. Впрочем обиду вижу от слабых верующих. Духовные верующие на такую ерунду как резкое слово не обижаются. И на то что их мнением пренебрегли, как в случае с Элеонорой тоже не обижаются.

Вы упускаете ключевое слово - "Например брат в резкой и бесцеремонной форме высказал ПРАВДУ". Какую правду высказывали в адрес Элеоноры, что она отказалась ее принять?

[express]

В чем Вы видите разницу между "осуждением" и "обличением"? Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним. Во-первых, нам всегда нужно знать, что такое обличение, и понимать, в чем разница между обличением и осуждением. Когда в сердце приходит чувство вины, необходимо разобраться это Бог, или дьявол? Когда Бог обличает, Он всегда очень конкретно показывает на то, что мы сделали. При этом Он не унижает нашего достоинства, но наоборот, поднимает нас, и мы только рады, что видим свою ошибку, и можем её исправить. Бог обличает с одной целью чтобы помочь человеку и поднять его. А когда дьявол нас осуждает, то мы не видим конкретной причины, но возникает такое чувство, что в нашей жизни буквально всё неправильно, мы не правы, мы грешные, и всё у нас плохо. Дьявол осуждает, чтобы нас унизить, чтобы мы упали, разочаровались во всём добром, и ничего уже не хотели...

Существует суд неправедный, о котором сказано: "не судите, да не судимы будете" (Матф.7:1). Суд неправедный это:

1. Когда человек, не зная Слово Божие, живя в грехе..., обвиняет человека, знающего Слово Божие и исполняющего заповеди Божии: "лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (Матф.7:5);
2. Когда человек извращает Писание, подстраивая заповеди Божии под себя: "...невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают Писания" (2Пет.3:16);
3. Когда человек клевещет (бездоказательно обвиняет), распространяя ложные слухи о другом человеке. Иисус сказал: "если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Иоан.18:23).

Но так же существует суд праведный, о котором сказано: "судите судом праведным" (Иоан.7:24). Суд праведный - это обличения христианина, рождённого свыше (Иоан.1:12), водимого Духом Святым (Лук.10:16), на основании истины (Слова Божьего), опровергнуть которые Словом Божьим - не возможно: "Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога" (Иоан.8:46,47). Потому что через человека Божьего говорит Бог: "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается..." (Лук.10:16).

И обличения могут быть строгие, вплоть, до проклятий: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле..." (Матф.23:33-35).

Но люди, в основном (на 99,9%), не принимают обличения Бога, говорящего через человека (Лук.10:16), по причине обольщения дьяволом: "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования..." (2Кор.4:3,4).

Тем более, что в данное время происходит великое отступление от Бога: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2Фесс.2:3,4). Дух антихриста сидит в храмах Божьих, выдавая себя за Бога.

Пример обличения Бога, говорящего через человека (Лук.10:16), основывающего обличения на истине (Слове Божьем), опровергнуть которые Словом Божьим - не возможно:
.

Православные, католики... поклоняются идолам (иконам, статуям...), костям, молятся умершим, выкапывают мертвецов, расчленяют трупы, целуют идолов (иконы, статуи), расчленённые трупы..., 16 веков зверски убивали всех несогласных с православно-католической верой (людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...) (см. «Православная инквизиция»). Иисус и Его ученики не совершали таких мерзостей и убийств! Библия говорит, что только безбожники преступают учения Христа (Нового Завета): «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Иоан.1:9); и пребывающие вне Христа поступают не так, как Иисус и Его ученики: «Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Иоан.2:6); и находящиеся под анафемой (проклятием, отлучением) проповедуют не то, что Апостолы: «Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8). Участь таковым озеро огненное: «убийц, и идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою» (Откр.21:8).

.

[Аннета]

Аннета, просто Вы видимо на собственной шкуре не прочувствовали лечебное свойство обличения для себя и его важность, поэтому слепо повторяете за своими пасторами, на деле же поступая с точностью до наоборот. Да человек стоит за эти повеления Христа не только для того, чтобы иметь право обличить обидчика, но и для того, чтобы и ему спуску не давали. Человеку, который ищет истину, Царство Небесное и правду его, не нужно всепрощение братьев по отношению к нему, он просто не может жить в такой атмосфере нездорового пофигизма по отношению друг к другу, ибо нет в этом правды Божией.

Я не знаю ничего про нездоровый пофигизм, но знаю о христианской любви внутри церкви. Христианская любовь не будет бегать за братьями и обличать, обличать, обличать.... забывая об остальном. Я уже говорила, что мы в церкви этот вопрос разбирали и на первое место поставлено - сначала разобраться, а не ошибаюсь ли я, вынося свое суждение? Потом говорили о том, что первый шаг обязательно должен быть один на один. Не секрет, то мы-сестры, порой со своими суждениями сначала бежим к подругам. И только когда все вынесли свое суждение-осуждение, потом начинаем высказывать провинившемуся. Вот против такой практики наши служители и учили нас, за что им огромная благодарность.

Вы упускаете ключевое слово - "Например брат в резкой и бесцеремонной форме высказал ПРАВДУ". Какую правду высказывали в адрес Элеоноры, что она отказалась ее принять?

Как мне видится, что она не может указывать чему должны учить проповедники. И это правда, которая ей не понравилась и она обидевшись побежала по форумам искать поддержку. Ведь изначально она именно на это и жаловалась. Но тут такой вопрос интересный - если бы Господь хотел, что бы Эля учила церковь, Он сделал бы её мужчиной. А так Эля может учить только молодых женщин и только одному - любить мужей, любить детей. Все остальное, простите, не её дело. И это правда, на которую нельзя обижаться, потому что так Господь велел.