"Осуждение" vs "Обличение"

[Аннета]

Аннета, в общем я с Вами согласна, ведь обличение как раз и заключается в честном ДИАЛОГЕ с братом, и верим то мы в лучшее, что всё-таки брат будет приобретен, а не потерян безвозвратно.

У меня к Вам один вопрос, как Вы думаете, какой из этих грехов реально может быть непреднамеренным? -
злылые помыслы, убийство, прелюбодеяние, любодеяние, кража, лжесвидетельство, хуление, непочтение к отцу и матери, причинение обиды, ложь, лукавство, лицемерие, корыстолюбие, зависть, злонравие, злоречие, клевета, гордыня, изобретательность на зло, непримиримость, немилостивость.

злые помыслы - т.е. мысли приходят наверное ко всякому, от человека зависит приводить их в исполнение или погасить. О злых помыслах других никто судить не может
убийство может быть непреднамеренным, например при ДТП
кража может быть непреднамеренной, если чужое взято по ошибке
лжесвидетельство может быть непреднамеренным если человек думает, что говорит правду
непочтение к отцу и матери смотря в чем оно выражается, например если в раздражении от каких то действий родителей, то может быть непреднамеренным
причинение обиды вообще чаще всего происходит непреднамеренно, от недопонимания

лукавство, лицемерие, корыстолюбие, зависть, гордыня и немилостивость такие свойства, что судить о их наличии очень трудно, мы можем только подозревать человека в этом, а значит им ошибаться.

А есть грехи, которые человек может почитать за праведность. Возьмем непримиримость и немилостивость. Тот кто не хочет прощать - немилостив. Но не считает себя грешником. Тот кто не хочет мириться, может считать себя борцом за справедливость и т.д.


А наша задача не выявлять кто кем является, особенно в церкви, а любить, а любовь как известно

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:4-8)

обратите внимание на выделенные места. Если я люблю братьев/сестер, то я не буду бегать за ними с лупой, выискивая грехи, я буду верить, что они как я не хотят грешить и если делают это то непреднамеренно и потом раскаиваются перед Богом. Я буду верить, надеяться, не раздражаться, не искать своего. Если же человек умышленно грешит, не против меня, а против Бога, то этим человеком должны заниматься служители.

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:11)

Здесь четко прописано кого надо отлучать от церкви. Наверное единственное что нельзя сделать случайно, это блуд. Но блуд это грех не против брата/сестры, это грех против Бога.

[Мама Эля]

А вдруг я ошибаюсь? Может быть на самом деле всё не так как мне видится? Может быть я заблуждаюсь или человек заблуждается искренне? Ведь речь идет о братьях и сестрах в церкви, которых я, пока не доказано иное, априори считаю верующими, а значит верными Христу, не любящими грех так же как и я. А если речь идет о верующем, то он грешит либо по недомыслию, либо по немощи, либо вообще мне показалось, что это грех, а на самом деле всё не так. Когда речь идет о верующих я все сомнения обязана толковать в их пользу, иначе это уже суд. В этом случае человек не прощающий, в душе своей приговаривает человека, считая его неверующим, погибшим грешником, грешащим осознанно, делающим зло специально.

Необдуманное, преждевременное прощение правды Божией не творит. Тот кто прощает необдуманно раньше, чем можно или нужно,раньше,чем сам вдумавшись вникнет в произошедшее и разберётся досконально кто прав кто виноват, раньше, чем брат осознал свою вину и покаялся, тот несерьёзно и безответственно относится к своим решениям.

[NikaV]

обратите внимание на выделенные места. Если я люблю братьев/сестер, то я не буду бегать за ними с лупой, выискивая грехи, я буду верить, что они как я не хотят грешить и если делают это то непреднамеренно и потом раскаиваются перед Богом. Я буду верить, надеяться, не раздражаться, не искать своего. Если же человек умышленно грешит, не против меня, а против Бога, то этим человеком должны заниматься служители.

Во многом согласна с Вами Аннета, понравилось выражение "беганье с лупой", очень точно, на мой взгляд, даже скажу негативная традиция ряда поместных церквей Мне кажется, перед тем, как возникает желание "пойти и обличить согрешающего", нужно как минимум провести экспресс-самоанализ хотя бы из одного вопроса "А не ошибаюсь ли я, а точно ли я правильно понимаю ситуацию" и лучше не бежать с обличением, а просто поговорить с человеком о ситуации. Иногда, глядя на некоторые церкви, мне кажется, что у них "обличи ближнего" возведено в первую и наиглавнейшую заповедь)))) Всегда хочется напомнить про другой принцип, про "сначала вынь бревно из своего глаза" )))))

[Блонди]

злые помыслы - т.е. мысли приходят наверное ко всякому, от человека зависит приводить их в исполнение или погасить. О злых помыслах других никто судить не может

Помыслы - это не мысли, а сознательное замышление зла.

убийство может быть непреднамеренным, например при ДТП

Это не убийство, а несчастный случай. Либо халатность, которая не может быть непреднамеренной.

кража может быть непреднамеренной, если чужое взято по ошибке

Это не кража, а находка, либо заблуждение.

лжесвидетельство может быть непреднамеренным если человек думает, что говорит правду

Это не лжесвидетельство, если человек уверен в том, что говорит правду. Если он наговаривает на другого, не имея ни фактов, ни доказательств - это преднамеренное лжесвидетельство, например, как Вы поступаете вместе с Денисом Протестантом по отношению к нам с Элей. В иных случаях человек не лжесвидетельствует, а заблуждается, в большинстве случаев потому, что его целенаправленно кто-то ввел в заблуждение (например админ этого форума официально подтвердил бы то, что мы с Элей одно лицо). Хотя я уверенна, что некоторые и этот факт не посчитали бы достаточным для себя доказательством и поводом к осуждению другого. Нет ничего тайного, что не стало бы явным.

непочтение к отцу и матери смотря в чем оно выражается, например если в раздражении от каких то действий родителей, то может быть непреднамеренным

Раздражение, которое человек проявляет, уже преднамеренно. Значит внутри оно копилось и человек его бережно поливал, вместо того, чтобы переосмыслить свое мировоззрение. Ничто не появляется из ничего.

причинение обиды вообще чаще всего происходит непреднамеренно, от недопонимания

ну конечно, вокруг ведь одни неадекваты ходят, которые ласковое и доброе к себе отношение воспринимают как причинение обиды.

лукавство, лицемерие, корыстолюбие, зависть, гордыня и немилостивость такие свойства, что судить о их наличии очень трудно, мы можем только подозревать человека в этом, а значит им ошибаться.

Всё это узнается по плодам человека.

А есть грехи, которые человек может почитать за праведность. Возьмем непримиримость и немилостивость. Тот кто не хочет прощать - немилостив. Но не считает себя грешником. Тот кто не хочет мириться, может считать себя борцом за справедливость и т.д.

Не хочет мириться с тем, кто раскаялся, кто попросил прощение? Верующий человек никогда не назовет такое поведение праведностью.

Всё, что Вы перечислили в виде самооправдания - есть некритичное отношение к самому себе и подмена понятий, которые творят много бед среди людей - "Не виноватая я, он сам пришел".

А наша задача не выявлять кто кем является, особенно в церкви, а любить, а любовь как известно

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:4-8)

обратите внимание на выделенные места. Если я люблю братьев/сестер, то я не буду бегать за ними с лупой, выискивая грехи, я буду верить, что они как я не хотят грешить и если делают это то непреднамеренно и потом раскаиваются перед Богом. Я буду верить, надеяться, не раздражаться, не искать своего. Если же человек умышленно грешит, не против меня, а против Бога, то этим человеком должны заниматься служители.

Причем тут беготня с лупой? Брат вообще может и не согрешить против тебя никогда. Но если он всё-таки согрешил, необходимо проявить такие качества любви, как "любовь не радуется неправде, а сорадуется истине", "любовь не мыслит зла", а покрытое согрешение есть зло для души брата и для твоей души Еф.5:11. Не подразумеваете же Вы, надеюсь, под "покрывает" - покрывать грехи и беззаконие?

[NikaV]

а покрытое согрешение есть зло для души брата и для твоей души Еф.5:11. Не подразумеваете же Вы, надеюсь, под "покрывает" - покрывать грехи и беззаконие?

Что Вы вкладываете в понятие "покрытое согрешение" ?
Покрытое кем, от кого, для кого и зачем вообще?

[Блонди]

Что Вы вкладываете в понятие "покрытое согрешение" ?
Покрытое кем, от кого, для кого и зачем вообще?

Если "покрывать" в смысле - скрывать проступки, преступления через отрицание происходящего - то не покрывает.
А если "покрывать" в смысле "прощать" (как в оригинале звучит это слово в Библии, например вот здесь - "Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!" - то да, покрывает.

[NikaV]

Если "покрывать" в смысле - скрывать проступки, преступления через отрицание происходящего - то не покрывает.
А если "покрывать" в смысле "прощать" (как в оригинале звучит это слово в Библии, например вот здесь - "Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!" - то да, покрывает.

С прощать понятно, а вот скрывать от кого?

[Блонди]

С прощать понятно, а вот скрывать от кого?

Покрывать преступления, беззакония, значит ОПРАВДЫВАТЬ беззаконника.

Еф.5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте
Прит.27:5 Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь.
Лев.19:17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.

В теме "Что такое ПРОЩЕНИЕ" подробно раскрыт вопрос относительно того, чем отличается "прощение" от "оправдания".

[NikaV]

Покрывать преступления, беззакония, значит ОПРАВДЫВАТЬ беззаконника, его грех не называя грехом -
Еф.5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте
Прит.27:5 Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь.
Лев.19:17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.

В теме "Что такое ПРОЩЕНИЕ" подробно раскрыт вопрос относительно того, чем отличается "прощение" от "оправдания".

Нет, я про другое. Вы написали "скрывать"
я задаю вопрос, от кого конкретно скрывать или не скрывать грех конкретного человека?

[Блонди]

Нет, я про другое. Вы написали "скрывать"
я задаю вопрос, от кого конкретно скрывать или не скрывать грех конкретного человека?

От Матфея 18
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Прежде всего от самого человека, что его грех не остался незамеченным, чтобы не давать повод к рецидивам.
Нельзя согрешение брата пускать на самотек, необходимо привлечь к решению этой проблемы все возможные силы, чтобы брат осознал свои ошибки и пришел к покаянию.

Ну и естественно, если человек совершает тяжкие преступления, и тем самым становится опасен для окружающих, то такого человека предают правосудию.

Получается - скрывать от других людей, от братьев, скрывать свое видение этого греха.
Хотя Ваш вопрос изначально не понятно с какой целью задан, ведь ответ более, чем очевиден.

[Аннета]

Необдуманное, преждевременное прощение правды Божией не творит. Тот кто прощает необдуманно раньше, чем можно или нужно,раньше,чем сам вдумавшись вникнет в произошедшее и разберётся досконально кто прав кто виноват, раньше, чем брат осознал свою вину и покаялся, тот несерьёзно и безответственно относится к своим решениям.

А обида без вины творит правду? А обличение без любви и без единого сомнения в собственной безошибочности? Я ни разу не увидела у вас сомнения - а вдруг я ошибаюсь. Вот это и есть непримиримость и немилостивость. Уже неоднократно говорилось, что если грех есть, то это и сам человек должен подтвердить и свидетели. И тогда да - решайте прощать или нет. Но Вам ни человек не подтвердил, что грех был, ни свидетели. А Вы упорствуете в своем праве обижаться. А был ли грех? Вот первый вопрос, а потом уже обличение, осуждение, прощение, что угодно.

- - - Добавлено - - -

Всё, что Вы перечислили в виде самооправдания - есть некритичное отношение к самому себе и подмена понятий, которые творят много бед среди людей - "Не виноватая я, он сам пришел".

С одной только очень существенной поправкой. Всё что я говорила, я говорила не по отношению к себе, а по отношению к другим. И в этом разница между Вашим и моим отношением к братьям. Я все сомнения толкую в пользу братьев/сестер, Вы сразу кидаетесь осуждать. Как я понимаю - сами Вы без греха? Этот вопрос и Эле я бы задала. Вы лично никогда ни против кого не согрешили? Когда Вас обличают, вы сразу же просите прощения? Или начинаете говорить - ничего подобного не было? Как Вы делали неоднократно здесь на форуме, пока он не рухнул. Поступайте с другими как хотите что бы поступали с вами. В этих словах и закон и пророки. Не так как другие поступают с вами, так делают все неверующие, а так каак хотите, что бы с вами поступали.

- - - Добавлено - - -

От Матфея 18
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Прежде всего от самого человека, что его грех не остался незамеченным, чтобы не давать повод к рецидивам.
Нельзя согрешение брата пускать на самотек, необходимо привлечь к решению этой проблемы все возможные силы, чтобы брат осознал свои ошибки и пришел к покаянию.

Ну и естественно, если человек совершает тяжкие преступления, и тем самым становится опасен для окружающих, то такого человека предают правосудию.

Получается - скрывать от других людей, от братьев, скрывать свое видение этого греха.
Хотя Ваш вопрос изначально не понятно с какой целью задан, ведь ответ более, чем очевиден.

Сначала один на один. Это самый важный шаг. И не просто придти дыша гнев и обидой с единственным словом - покайся, а сначала спроси - был грех или нет? Прежде чем предавать огласке СВОЕ ВИДЕНИЕ, убедитесь, что грех был, что грех был преднамеренным и что брат во грехе упорствует. Тогда следующий шаг 2-3 свидетеля. Опять не вся церковь, не предание огласке СВОЕГО ВИДЕНИЯ, а разговор при свидетелях. Для чего свидетели, как вы думаете? Для того что бы было понятно кто не прав. И если свидетели скажут, что не правы вы а не брат, то что сделаете Вы. Лично Вы Блонди?

[Мама Эля]

Дорогая сестра Блонди, у меня, к сожалению, нет возможности чаще учавствовать в обсуждении этого серьёзного вопроса, но я как и прежде нахожусь с Вами в полном единодушие и единомыслии по учению Иисуса Христа.Да благословит, да сохранит Вас Господь.

[Блонди]

Как я понимаю - сами Вы без греха?
...
Когда Вас обличают, вы сразу же просите прощения?

*Когда Вас обличают, вы сразу же просите прощения?*
Именно так. Так было и на Маранафе, и на этом форуме. Обличение должно быть ОБОСНОВАННЫМ, а не так, как Вы с Денисом Протестантом занимаетесь лжесвидетельством и оговором в отношении нас с Элей. В этом я должна по-Вашему покаяться, в том что вы же против нас и грешите?
Я на Маранафе уже отвечала на подобный вопрос человеку вроде Вас -
Вы хоть понимаете на сколько некорректно отвечать человеку на его конкретные обличения словами: "А ты чем лучше?" "Уже и не грешишь, да?" Т.е. Вы берете на себя функцию Святого Бога. Потому чточеловек не может судить другого человека только за его греховную природу, как таковую. Даже Христос так не делал, а обличал конкретных людей за их конкретные дела. И нас учил тому же - "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его", "Если я сказал худо, покажи ЧТО худо." Вы по сути просто сводите на нет все лечебные свойства обличения, которые указывают на конкретные моменты в человеке, с которыми он должен работать. Это и называется - ОСУЖДЕНИЕ.

Мне очень не хватает моих друзей, которые обличали меня на Маранафе. Я стала замечать, как мне не хватает их честного обличения, чтобы мои иллюзии растаптывали в прах кирзовыми сапогами, я вижу, как без этих обличений становлюсь распущенной, горделивой, и мне противно от этого. Вот потому и стою за повеления Христа об обличении, потому что на своей шкуре знаю, ВО ЧТО без них превращается человек, в тупую распущенную скотину, и я не исключение.

[Аннета]

я вижу, как без этих обличений становлюсь распущенной, горделивой, и мне противно от этого. Вот потому и стою за повеления Христа об обличении, потому что на своей шкуре знаю, ВО ЧТО без них превращается человек, в тупую распущенную скотину, и я не исключение.

Поразительно. Среди своих братьев и сестер, я не вижу "тупых распущенных скотин". Я вижу людей в которых живет Дух Святой, Он и обличает, причем так, как ни один человек сделать не может. Но Вы не ответили на вопрос - если при облечении один на один человек не признается в грехе, а скажет, что Вы ошиблись и 2-3 свидетеля подтвердят это, вы будете настаивать на том что бы брат просил прощения? Или сами попросите прощения за свои неверные выводы?

[Блонди]

Поразительно... я не вижу

Я уже поняла, что Вы не критичны к самой себе и что Вы не человек.
(Перечитайте мой пост, Вы сделали некорректные выводы).

Я вижу людей в которых живет Дух Святой, Он и обличает, причем так, как ни один человек сделать не может.

Ну Вы же считаете себя выше этого Духа, раз уже НЕОДНОКРАТНО обвиняли (типа обличали) нас с Элей, что мы один человек, участвуя во лжесвидетельстве, либо поддакивали тем, кто это делал вместо Вас, и ставили смеющиеся надмевающиеся мордашки. Только чему тут радоваться, когда человек (я или Эля) так лжив? Вас же грех другого человека забавляет, а не печалит. По своим плодам Вы и узнаетесь, а не по тем байкам, которые тут пишете.
(И пусть речь не о Вашей церкви, а всего лишь о форуме - "верный в малом, верен и во многом")

Но Вы не ответили на вопрос - если при облечении один на один человек не признается в грехе, а скажет, что Вы ошиблись и 2-3 свидетеля подтвердят это, вы будете настаивать на том что бы брат просил прощения? Или сами попросите прощения за свои неверные выводы?

Уже ответила -
*Когда Вас обличают, вы сразу же просите прощения?*
Именно так. Так было и на Маранафе, и на этом форуме.

Если я иду к человеку с претензиями, не имея на руках ни фактов, ни доказательств, будучи голословной, строя свои претензии только лишь на предположениях, как это делаете Вы с Денисом Протестантом, то естественно виновата именно я, и обличать следует именно меня.