Исайя 53 глава - о ком?

[Ex nihilo]

Уважаемые знатоки Библии. О ком идет речь в Книге Исайи гл.53? Интересно узнать мнение и христиан, и иудеев.

Традиционное еврейское толкование объясняет эту главу так, что речь идет о Машиахе бен Йосефе - Христе сына Иосифа. В иудаизме рассматривается деятельность двух Мессий: Машиах бен Давид и Машиах бен Йосеф.
Один должен пострадать за весь народ Израиля, а второй установить всемирное Царство.
Есть еще версия, что речь идет о страдающем народе Израиля, но она сомнительна, ибо в самой главе есть детали, которые трудно притянуть к целому народу. Да, и еще: деление Библии на главы - штука средневековая. Ведь текст того же Исайи писался без глав и стихов, в одну строку.

[Лука]

Традиционное еврейское толкование объясняет эту главу так, что речь идет о Машиахе бен Йосефе - Христе сына Иосифа. В иудаизме рассматривается деятельность двух Мессий: Машиах бен Давид и Машиах бен Йосеф. Один должен пострадать за весь народ Израиля, а второй установить всемирное Царство.

Спасибо. Информация принята к сведению. Не знаю как на счет Машиах бен Давид, но, насколько мне известно, иудаизм пришествия Машиах бен Йосеф не признает? Верно?

[Wanderer]

Лука, здраствуйте...
Приведенные места относятся именно к пророчествам о пришествии Мессии... Таково и иудейское толкование...
Следовательно, если вы признаете Христа Мессией, то и пророчества относящиеся к пришествию Мессии проэцируются на Иисуса Христа...

Теперь непосредственно о первых трех вопросах...
- У Христа не было вида, который привлекал бы к нему... Он не был богат, не одевался роскошно, не сорил деньгами, у него даже не было толком места ночлега... Он уставал, не высыпался, не доедал...
Что здесь привлекательного?
Он был просто - Человеком....
- Он не был застрахован от болезней... Он также простывал, наверняка подворачивал не раз ногу на камнях, мучался от голода и страдал от головной боли...
- Его ни во что ставили...
Даже "человек в котором не было лукавства", впоследствии Его ученик, сказал с презрением когда услышал о Нем первый раз: "что может быть доброго из Назарета"...
Когда он пришел в родной город, люди говорили: "не плотника ли это сын"...
Далеко не все ходили за Ним... И наверняка для многих, слышаших о Нем по наслышке, Он был просто очередным шарлатаном


В том и заключается подвиг Иисуса-Бога... Он стал одним из нас, снизошел на наш уровень...
Именно об этом и пишет Павел в послании к Евреям: "был искушен во всем, кроме греха"


По поводу последнего вопроса...
Я не знаю почему использовался именно такой сравнительный прием в пророчестве Исаии и что он хотел этим сказать...
В толковой Библии Лопухина говорится о неточности перевода, который должен звучать так: "Я дам Ему многих в удел, и сильных будет делить как добычу"...
Насколько это верно я не могу судить так как не знаком с оригиналом этого места...
Поэтому я склонен думать, что это лишь особенность пророческого слова, лично от меня пока сокрытая

[Wanderer]

Claricce, здраствуйте...
Разбирать пророческие книги (а это именно такие) занятие далеко не простое....
Я уже писал Луке - эти места Писания относились именно к пришествию Мессии, которого многие евреи ждут до сих пор... Они тоже знают эти пророчества (и по их родному толкованию речь о Мессии) - только они не видят в них Иисуса Христа.
Мы, христиане считаем Христа обещанным Мессией. Поэтому и пророчества автоматически проецируются на Иисуса.
В данной главе (53) к Его приходу напрямую подходят следующие фразы:

Цитата из Библии:

Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Вплоть до места погребения все сходится....

С уважением...

[Лука]

Wanderer
О ваших ответах на вопросы:

Приведенные места относятся именно к пророчествам о пришествии Мессии... Таково и иудейское толкование...

Следовательно, если это пророчества, то их исполнение должно быть зафиксировано в Новом Завете, причем в полном объеме.

если вы признаете Христа Мессией, то и пророчества относящиеся к пришествию Мессии проэцируются на Иисуса Христа...

Верно. Но только в том случае, если эти пророчества сбылись и это подтверждено Словом Божиим. Проверяем:

У Христа не было вида, который привлекал бы к нему... Он не был богат, не одевался роскошно, не сорил деньгами, у него даже не было толком места ночлега... Он уставал, не высыпался, не доедал... Что здесь привлекательного?

Все указанные вами причины не могут сделать непривлекательным привлекательного человека. Где конкретно в Новом Завете говорится, что Христос был непривлекателен внешне? Только без домыслов?

Он не был застрахован от болезней... Он также простывал, наверняка подворачивал не раз ногу на камнях, мучался от голода и страдал от головной боли...

Возможно. Но где в Новом Завете указано, что Христос болел? Хотя бы раз?

- Его ни во что ставили...
Даже "человек в котором не было лукавства", впоследствии Его ученик, сказал с презрением когда услышал о Нем первый раз: "что может быть доброго из Назарета"...

При всем желании невозможно ассоциировать презрение к маленькому Назарету с презрением к Иисусу Христу.

Когда он пришел в родной город, люди говорили: "не плотника ли это сын"... Далеко не все ходили за Ним...

И это по-вашему признак презрения?

И наверняка для многих, слышаших о Нем по наслышке, Он был просто очередным шарлатаном

"Наверняка" - не доказательство сбывшегося пророчества.

В том и заключается подвиг Иисуса-Бога... Он стал одним из нас, снизошел на наш уровень... Именно об этом и пишет Павел в послании к Евреям: "был искушен во всем, кроме греха"

Это единственный таргумент, который стоит всех предидущих. Но последний вопрос остается без ответа.

В толковой Библии Лопухина говорится о неточности перевода, который должен звучать так: "Я дам Ему многих в удел, и сильных будет делить как добычу"...

Если я поверю этому, то вынужден буду поверить в неточность перевода всей Библии. Вы представляете какие выводы могут из этого следовать?

[нинапри]

Братья! Если вы верующие, то доказывать, что 53 гл. Исаия говорит о Христе, всеравно, что очень подробно объяснять анекдот человеку, который его не понял.
А если что-то доказывать неверующему, то евреи для вас пример- если Господь не откроет-никто не откроет.

[Лука]

Братья! Если вы верующие, то доказывать, что 53 гл. Исаия говорит о Христе, всеравно, что очень подробно объяснять анекдот человеку, который его не понял.

Вы уверены, что приведенная вами аналогия выражает конструктивную мысль. Если я обнаружу, что весь Ветхий Завет не верен, моя вера в Господа Иисуса Христа не поколеблется ни на йоту. Так что именно должна означать ваша реплика?

[Wanderer]

Здраствуйте, Лука...

Следовательно, если это пророчества, то их исполнение должно быть зафиксировано в Новом Завете, причем в полном объеме.

С чего вы решили, что написанно должно быть и что в полном объеме...

Все указанные вами причины не могут сделать непривлекательным привлекательного человека. Где конкретно в Новом Завете говорится, что Христос был непривлекателен внешне? Только без домыслов?

Не было в Нем вида и величия, который бы привлекал бы нас к Нему...
Как вы из этих слов сделали вывод, что Иисус должен быть внешне не привлекательным...
Не будем рассуждать здесь, что внешность не главное....
Просто какой бы не был человек внешне привлекательным, но 40 дней поста, пара суток без сна и недоедание - быстро лишат его "вида и величия" (к примеру )

Возможно. Но где в Новом Завете указано, что Христос болел? Хотя бы раз?

Там также не написанно, что он спал, мылся и справлял естественные надобности...
Быть человеком, подразумевает переносить все тяготы и лишения наравне с людьми... Только грех был незнаком Ему - все остальное было пройденно.

При всем желании невозможно ассоциировать презрение к маленькому Назарету с презрением к Иисусу Христу.

Речь шла именно о Христе... И это человек который был "предрасположен" к принятию Мессии. Что говорить о других?

"Наверняка" - не доказательство сбывшегося пророчества.

"Наверняка" - подразумевалось "точно"
Точно были люди, которые и в Израиле толком не слышали о Христе и не знали о Нем лично... Иначе, зачем было апостолам столько времени потом еще проповедовать в том же Иерусалиме....

Если я поверю этому, то вынужден буду поверить в неточность перевода всей Библии. Вы представляете какие выводы могут из этого следовать?

Я не могу сказать прав ли Лопухин в этом случае...
Но местами переводчики допускали незначительные неточности (конечно это место трудно отнести к "незначительным"), при этом эти неточности никак не влияют на смысл текста...
В точность смысла Библейского повествования я верю... Убеждался не раз, что Писание безошибочно...

[Ex nihilo]

Спасибо. Информация принята к сведению. Не знаю как на счет Машиах бен Давид, но, насколько мне известно, иудаизм пришествия Машиах бен Йосеф не признает? Верно?

Ха! Да, не признает. А вы что, охотник? Какое вам дело до евреев?
Вы - гой. Я ВНИМАТЕЛЬНО прочитал эту главу. Мне она говорит об Иисусе. Согласен ли я? Нет. Но апостол Филипп дал толкование.
Читали? Ну, в Деяниях? И что у нас выходит? А выходит: все евреи, не
принимающие мессианство Иисуса - сгорят в аду. Даже, чтущие Бога.
Вы с этим согласны? Я - нет. Но все - в Адъ!

[Алексей.Ф.]

Уважаемые знатоки Библии. О ком идет речь в Книге Исайи гл.53? Интересно узнать мнение и христиан, и иудеев.

Ну неужели тут ещё есть место для каких-то споров и сомнений .
Это одно из пророчеств, которое исполнилось буквально о крестных страданиях Спасителя.

[12spokane]

Абсолютно верно. Иисус исполнил, а течнее это пророчетво исполнилось на Нем. Что здесь непонятного, я не знаю.

[Лука]

Wanderer

Я не могу сказать прав ли Лопухин в этом случае... Но местами переводчики допускали незначительные неточности (конечно это место трудно отнести к "незначительным"),

С этими словами я полностью согласен. Все мелкие несоответствия в диапазоне (Ис.53:1-11) можно проигнорировать. Можно даже проигнорировать, что пророчество Исайи написано как воспоминание о том, что уже произошло. Но как только мы читаем (Ис.53:12) возникает очень серьезный вопрос.

при этом эти неточности никак не влияют на смысл текста... В точность смысла Библейского повествования я верю... Убеждался не раз, что Писание безошибочно...

Если я поверю точности слов Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу (Ис.53:12), то допущу, что Христос перед Богом не Единственный, а один из многих великих и сильных. Вы считаете для христианина это возможным? Или по-вашему эти слова никак не влияют на смысл текста?
Прошу понять меня правильно. Для меня проблема в данном случае не в том, как в Ветхом Завете найти то, что подтверждает Мессианство Христа. Проблема в том как относиться к тем местам, которые идут вразрез с Христианскими представлениями. Вы пишите, что не раз убеждались, что Писание безошибочно.Не возражаю. Но если безошибочно (Ис.53:12), то Попытайтесь на место многоточия поставить ваш вариант продолжения фразы.


Ex nihilo

выходит: все евреи, не принимающие мессианство Иисуса - сгорят в аду. Даже, чтущие Бога. Вы с этим согласны?

Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Христос сказал истину. Ну а насколько верно вы понимаете Его слова и каковы будут последствия этого понимания, судить Ему, но не мне.


Алексей.Ф., 12spokane

Если кроме что здесь непонятного, я не знаю сказать нечего, стоит ли писать в тему?

[Drunker]

Уважаемые знатоки Библии. О ком идет речь в Книге Исайи гл.53? Интересно узнать мнение и христиан, и иудеев.

"да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни." (Матфея 8:17)

Неужто у Христа не было вида, который привлекал бы к Нему?

В отечестве его не признали по крайней мере. А те кто признавал, признавали его скорее всего за его слова (потому как говорил как власть имеющий) и дела (чудеса).

Какие болезни изведал Христос?

Насчёт болезней не знаю, но раны наверно тоже в какой-то степени болезнь.

Кем был презираем Христос и кто ни во что не ставил Его?

"И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему." (Марка 15:19)

Каким образом Сын Божий может быть Рабом Божиим?

Исполнив волю Отца, вочеловечившись, исполнив закон.

Кто те великие, между которыми Бог даст часть Христу и кто те сильные, с которыми "Господь господствующих и Царь царей" (Откр.17:14) должен делить добычу?

Возможно христиане, святые, ставшие детьми Богу, которые будут править вместе с ним. Их величие не умаляет величие Господа. "Между ними" не значит "ниже их".

[Metaxas]

Это пророчество о Христе

Эмиль, это такое же "пророчество о Христе", как и знаменитое "голос слышен в Раме" (Иер. 31:15), которое, только очень поднаторев в казуистике, можно представить пророчеством об избиении младенцев в Вифлееме.

[Гумеров Эмиль]

Metaxas
Даже иудеи до Рамбама (если не ошибаюсь) признавали, что это пророчество о Месссии, это уже потом у них укоренились толкования на тему, что там говорится об Израиле. Но последнее при разборе текста не выдерживается с т.з логики