Исайя 53 глава - о ком?

[Лука]

Уважаемые знатоки Библии. О ком идет речь в Книге Исайи гл.53? Интересно узнать мнение и христиан, и иудеев.

[Wanderer]

Ну вообще-то Исаии 53 глава - пророчество относящееся ко Христу...
А у вас другая версия?

[Лука]

Ну вообще-то Исаии 53 глава - пророчество относящееся ко Христу... А у вас другая версия?

У меня нет версии. Но, в случае такого понимания, при чтении Ис.53возникает ряд вопросов:

1. Неужто у Христа не было вида, который привлекал бы к Нему?
2. Какие болезни изведал Христос?
3. Кем был презираем Христос и кто ни во что не ставил Его

1. ?
2. Каким образом Сын Божий может быть Рабом Божиим?
3. Кто те великие, между которыми Бог даст часть Христу и кто те сильные, с которыми "Господь господствующих и Царь царей" (Откр.17:14) должен делить добычу?

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

А у вас другая версия?

Есть...
Вернитесь на главу назад - в 52-ю. И поймете, что речь идет о конкретных Иерусалиме и Египте времен войн Ассура (иногда транскрипция - династия Ашуров).
А вовсе не о предсказании будущего. Слова эти пришиты к Христу совершенно произвольно.

С Уважением,
Claricce

[Гумеров Эмиль]

Это пророчество о Христе

[Wanderer]

Claricce, здраствуйте...
Давненько не встречались

Конец 52 главы так же относится ко Христу.

Кстати в Библии сплошь и рядом используются параллели и прообразы...
Как пример можно взять историю с Ионой - на это знамение ссылался Христос говоря о своей смерти и воскресении...

[Wanderer]

Лука, здраствуйте...
А как вы относитесь к этому месту Писания: Евр 4:14,15 ?

Цитата из Библии:

Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания [нашего].
Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

[Лука]

А как вы относитесь к этому месту Писания: Евр 4:14,15 ?

А как к этому месту Писания может относиться христиаин? Слава Богу, что наш Господь не абстрактный принцип добра, а сострадающий, сочувствующий и безгрешный.
Но мне хотелось бы познакомиться с ответами на мои вопросы.

[Claricce]

Wanderer!

Давненько не встречались

Я рад встрече.

Конец 52 главы так же относится ко Христу.

Во-первых я не нашел - каким боком...
Вов-вторых, начало главы неразрывно связано с ее концом - речь идет об одних и тех же временах.

Если разрешите, я приведу ссылку на самого себя - их другого письма:
Обычно вначале ссылаются на Михея, вроде бы предсказавшего рождение Христа:
Матфей 2:6 "И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля".
А о чем идет речь у Михея? при чем тут Христос?
Если почитать Михея немного дальше - хотя бы на три стиха дальше Матфея - то Вы прочтете (Михей 5:5-6):
5 И будет он - мир. Когда Ассур прийдет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей.
6 И будут они пасти землю Ассура мечем и землю Немврода в самих воротах ее, и Он-то избавит от Ассура, когда тот прийдет в землю нашу и когда вступит в пределы наши.
... т.е речь у Михея идет о династии Ассуров - царей Ассирии, где в честь бога войны Ассура называли царей.
Вспомните, когда был расцвет и падение Ассирии и Вы сами поймете - к временам Нового завета эти слова не имеют никакого отношения. Другая эпоха.

...вот точно также поступили и с Исайей. Их него выдернули кусок, многократно растиражировав его, как пророчество, хотя из соседних стихов видно, что речь идет о совсем других, неевангельских временах. (Кстати и ссылка на Ассуров одна и та же).

С Уважением,
Claricce

[Wanderer]

Лука, здраствуйте...
Просто в приведенном месте из послания Евреям заключается пожалуй ответ на первые три ваши вопроса...
То есть:
- Христос не всегда выглядел как на открытке...
- Он знает какого быть больным на практике...
- презирающих Его и не верящим Ему хватало (впрочем хватает и сейчас)

Насчет последних двух вопросов - здесь скорее всего имеет место "расплывчивость" пророчества...
Большинство известных мне пророчеств этим отличаются. Я лично например не встречал пророчества с конкретно оговоренными датой, временем, местом и расписанным до мелочей происшествием...
Почему это так? Не знаю...
При этом по основной мысли практически всегда можно безошибочно понять о чем идет речь...

[Wanderer]

Здраствуйте, Claricce...

Я рад встрече.

Я тоже, признаться, очень рад...
От нашего с вами общения, лично у меня остались только положительные впечатления...

Во-первых я не нашел - каким боком...
Вов-вторых, начало главы неразрывно связано с ее концом - речь идет об одних и тех же временах.

Цитата из Библии:

Как многие изумлялись, [смотря] на Тебя, --столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его--паче сынов человеческих!
Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.

Здесь нельзя забывать, что это пророческие книги... То есть, в отличии от тех же "Книги Судей" или "Царств" они не придерживаются исторической логики...
Поэтому перескакивания из происходящего в будущее и параллели - норма для этого жанра...
Тот кто говорит пророчество зачастую не осознает, что именно он говорит... Кстати поэтому у большинства ветхозаветних пророков были писцы, которые записывали за ними сказанное

PS
Можно попробовать подойти к приведенным местам логически
То есть, если это не о Христе - тогда о ком?
Другая историческая личность (хоть современная пророку, хоть более поздняя) не подходит под описание...
Получается, что если это не о Сыне Божьем, то это просто набор фраз...
Хотя предвижу вашу реакцию - для вас это таковым и является... Я прав?

С уважением...

[Claricce]

Wanderer!

От нашего с вами общения, лично у меня остались только положительные впечатления...

..минус два ребра, три зуба, глухота правого уха...

Здесь нельзя забывать, что это пророческие книги... То есть, в отличии от тех же "Книги Судей" или "Царств" они не придерживаются исторической логики...

Стоп-стоп-стоп...
Если исходить из того, книги написали именно пророки, то Вы точно найдете ссылку на все, что захотите.
Гарантировано найдете.

А если - обьективно?

Получается, что если это не о Сыне Божьем, то это просто набор фраз...

Там были слова о том, что описанный человек был сыном бога?

С Уважением,
Claricce

[Wanderer]

Здраствуйте, Claricce

..минус два ребра, три зуба, глухота правого уха...

Приношу свои глубокие и искренние извинения...
Я был не в курсе, что общение со мной закончилось для вас так плачевно....

Стоп-стоп-стоп...
Если исходить из того, книги написали именно пророки, то Вы точно найдете ссылку на все, что захотите.
Гарантировано найдете.

А если - обьективно?

Даже если объективно - книги эти относятся к пророческим...
Они повествуют о том, что будет. Что-то в ближайшем, а что-то в далеком будущем

А по вашему, это исторические, поэтические или филосовские книги?

Там были слова о том, что описанный человек был сыном бога?

Описание больше всего соответствует именно Ему...

C уважением...

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

А по вашему, это исторические, поэтические или филосовские книги?

Да что же Вы все хотите на нее ярлычок приклеить?
Давайте содержание читать, а не обложку рассматривать. Не автору доверять, а текст разбирать.
Это и будет обьективностью.

Описание больше всего соответствует именно Ему...

Так можно сказать в двух случаях.
Или Вы имеете возможность перебрать всех людей от эпохи Ассуров до Иешуа, после чего вполне обосновано заявить - нет, никто кроме Иешуа под это описание не подходит. Но это не так - о тех древних времнеах мы знаем жалкий десяток имен и полсотни дат...
Или же в тексте прямо сказано - да, это будет человек, коего назовут Иисусом Христом. И будет он исцелять возложением рук и по морю ходить и распнут его и не третий день воскреснет... В общем - будут кратко изложены убедительные соответствия с евангелиями.
А этого тоже нет.

Поэтому все остальное - Ваше желаемое вИдение. Вы видите в тексте то, во что хотели бы верить.

Wanderer, можно поступить еще так.
Что самое главное было в Христе, по каким признакам мы могли бы узнать его в чьем-либо описании?
Сын бога... добровольно - на крест... пострадал за человечество... исцелял и воскрешал... безгрешен... проповедовал о любви к ближнему... (можете дописать или вычеркнуть ненужное сами)
А теперь найдите соответствие этим критериям - в тексте у Исайя.

Я тоже могу пророчествовать - скажу, например, что пойдет дождь. Без указания даты, места...
Он же действительно хоть раз пойдет до Страшного суда...
Или скажу, что кирпич упадет на голову. Не сказав - кому именно...
Или... В общем, методика предсказания понятна?

С Уважением,
Claricce

[Лука]

Wanderer

Здравствуйте, здравствуйте, здравствуйте. Желаю вам и всем участникам этого форума здравствовать духовно, душевно и телесно до конца ваших дней. Не пишу об этом в каждом сообщении потому, что осознаю свое пребывание на форуме как непрерывный диалог. Поэтому если когда-нибудь не поздороваюсь знайте причину и не обижайтесь.
Теперь к делу. В данном случае Claricce прав описание у Исайи Новозаветному образу Христа соответствует лишь частично. Анализируем ваши ответы на мои вопросы:

Неужто у Христа не было вида, который привлекал бы к Нему?
- Христос не всегда выглядел как на открытке...

Это не аргумент. Нет человека, который всегда выглядит привлекательно. Но можно ли сказать о Христе, Богочеловеке, Сыне Божием, что нет в Нем ни вида, ни величия и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Здесь прямо говориться, что Христос был сер и невзрачен внешне, чему очень тяжело поверить. Но не это главное.

Какие болезни изведал Христос?
- Он знает какого быть больным на практике...

Это не аргумент. Для того, чтобы изведать болезни нужно болеть. Чем и когда болел Христос? Но и это не главное.

Кем был презираем Христос и кто ни во что ставил Его?
- И презирающих Его и не верящим Ему хватало (впрочем хватает и сейчас)

И это не аргумент. Христа ненавидели, Его обожали, в Него верили или не верили. Но можете ли вы привести хоть одно место из Нового завета, где сказано, что Его презирали и ни во что не ставили?

Насчет последних двух вопросов - здесь скорее всего имеет место "расплывчивость" пророчества...

В отношении идентификации Раба Божьего и Сына Божьего могу принять слова ХристаЛук.22:42 впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Раб Божий принимает волю Бога как свою. Но я не могу согласиться, что Христос для Бога может быть одним из многих, о чем говорят слова: Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу (Ис.53:12) Так кто же те великие, между которыми Бог даст часть Христу и кто те сильные, с которыми Господь господствующих и Царь царей (Откр.17:14) должен делить добычу? Заметьте - никакой расплывчатости в этом пророчестве нет. Вот это уже вопрос принципиальный.

Я лично например не встречал пророчества с конкретно оговоренными датой, временем, местом и расписанным до мелочей происшествием... Почему это так?

Библия охотно отвечает на вопросы что произойдет и почему. Но не отвечает на вопросы когда произойдет и как. Кроме того почти все пророчества связаны с предупреждением о наказании грешникам в случае их неисправления. Благодаря отсутствию сроков и деталей Господь, не противореча Себе, может отодвинуть воплощение пророчества или вообще отменить его по причине исправления настоящего. И в этом проявляется Его милосердие.
Так о ком все-таки писал Исайа?