Самый глубокий пример веры в Евангелии

[Итальянец]

orlenko

Распятому по другую сторону от Христа его "профессия" никак не помогла.

Как Вы думаете, преступник имеет геройское сердце, огромную веру и глубокое ощущение Бога?

[сергей9]

Оправить веру в человеческие понятия мне думается не возможно,потому и люди веры были не зависимы от сословия или образования а просто веря в Бога шли и творили великие дела не потдающиеся ни логике ни разуму.

[orlenko]

orlenko Как Вы думаете, преступник имеет геройское сердце, огромную веру и глубокое ощущение Бога?

Тот преступник, о котором мы говорим, имел это (я ведь объяснил, почему так думаю). А почему Вы иронизируете над этим?

[Итальянец]

Я не иронизирую. Просто считаю, что небыло у того преступника ни геройского сердца (потому, что защищая Иисуса, он подвига не совершил), ни огромной веры (он просто изложил свою просьбу) ни, тем более, глубокого ощущения Бога... Просто человек был справедливым. Знал, что то, что он воровал (или убивал? не знаю) это был грех и что он осужден справедливо. А тот, кто рядом висит, был осужден несправедливо. Вполне возможно, что этот разбойник уже слышал об Иисусе и знал, кто висит рядом с ним. Геройство проявляют тогда, когда есть выбор. Когда выбора нет, уже не до геройства...

[orlenko]

Постараюсь ответить на ключевые моменты, затронутые в этой теме.

Лука! Кажется, Вы рассердились на меня за некорректный вопрос. Я и сам признаю, что в постановке вопроса была некоторая натяжка -- я хотель поделиться мыслью о разбойнике, но сначала завязать некоторую дискуссию. Но Вы почему-то вообще считаете недопустимым "судить о глубине веры человека по описанию его поведения третьими лицами". Означают ли Ваши слова, что "третьим лицам", описавшим евангельских персонажей в Новом Завете, вообще не стоит особо доверять? Надеюсь, что Вы не это имели в виду. Если в Евангелии все описано правильно, то почему нельзя пытаться представить себе характер персонажа по его поступкам? Мне, например, это очень помогает увидеть самого себя -- я же знаю себя изнутри, и, представив по поступкам этих людей, каково их нутро, могу яснее увидеть, где мое место в евангельских примерах. Например, в ситуации с двумя разбойниками, боюсь, что я оказался бы "саркастичным", а не "благородным" разбойником. Но мне это стало понятно только после того, как до меня дошло, насколько благородным был тот разбойник. Надеюсь, мне удалось немного оправдать такой подход к Евангельскому тексту

Чесс, спасибо за понимание. Насчет риска -- риск, конечно, благородное дело, но такой ли большой акцент делает на нем Евангелие? Мне кажется, в примерах веры Писание больше подчеркивает способность человека поступать *вопреки* чему-либо -- Петр вышел из лодки вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу, римский сотник поступил вопреки общественному мнению, прокаженные -- вопреки букве Закона, и т.д. Наш разбойник попадает в этот ряд -- он действует вопреки своему отчаянию, вопреки обиде на все и на всех, вопреки запекшимся ненависти и боли. И еще -- вопреки видимому ничтожеству Иисуса, он видит в Нем Царя, идущего в Свое Царство. Кто еще видел это в тот момент?

Виталик, как же Вы говорите, что у него не было выбора? Был, конечно -- вон, его коллега совсем по-другому поступил. Но Вас, кажется, смущает слово "преступник", Вы его несколько раз удивленно (как мне показалось) повторяли. Наверное, Вы слишком святой, чтобы увидеть что-то благородное в обычном преступнике.

[Лука]

orlenko

Лука! Кажется, Вы рассердились на меня за некорректный вопрос.

Рассердился на вас? Ни в коем случае. Просто у меня несколько жестковатая манера высказываться. Но это совсем не значит, что я на вас сердит. Просто я как обычно бухтю

Вы почему-то вообще считаете недопустимым "судить о глубине веры человека по описанию его поведения третьими лицами".

Все верно считаю суждения о силе и глубине веры по описаниям недопустимым.

Означают ли Ваши слова, что "третьим лицам", описавшим евангельских персонажей в Новом Завете, вообще не стоит особо доверять? Надеюсь, что Вы не это имели в виду.

Конечно не это. Мое доверие Священному Писаню практически абсолютно. Но судить о чьей-то вере даже по описаниям Святых недопустимо ибо дано оценивать веру только Господу.

Если в Евангелии все описано правильно, то почему нельзя пытаться представить себе характер персонажа по его поступкам?

Можно. Характер, но не веру.

[Итальянец]

orlenko

Виталик, как же Вы говорите, что у него не было выбора? Был, конечно -- вон, его коллега совсем по-другому поступил. Но Вас, кажется, смущает слово "преступник", Вы его несколько раз удивленно (как мне показалось) повторяли. Наверное, Вы слишком святой, чтобы увидеть что-то благородное в обычном преступнике.

Вы правы, меня смущает именно "преступник"... Я не верю, что у преступников может быть благородное сердце и глубокое ощущение Бога. Святым я себя не считаю, поскольку живу реальностью.

[ILIA2]

Не думаю, что многие смогли бы уверовать в умирающего на кресте Сына Божия. Разбойник - молодец. Единственный, кто поддержал Христа.

[Итальянец]

ILIA2 а где написано, что он уверовал?

[ILIA2]

ILIA2 а где написано, что он уверовал?

Цитирую. Он сказал:
Помяни меня Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

[Итальянец]

ILIA2 и где Вы увидели, что он уверовал?

[orlenko]

Я не верю, что у преступников может быть благородное сердце и глубокое ощущение Бога

А тот факт, что мы все -- преступники, Вас не смущает?

А как же Робин Гуд?

А вот скажите, Виталик, проститутка может быть глубоко верующей? А взяточник?

И то, что Вы настаиваете, что у него не было веры, противоречит словам Христа "ныне же будешь со мною в раю". Ведь без веры угодить Богу невозможно, а этот явно угодил.

[Итальянец]

orlenko

А тот факт, что мы все -- преступники, Вас не смущает?

То есть, Вы нарушаете законы государства в котором живете? (в Евангелии, когда говорят о разбойнике именно это имеется ввиду)

А как же Робин Гуд?

Вы тоже согласились бы убивать людей, чтобы давать деньги бедным? Это разве благородство?

А вот скажите, Виталик, проститутка может быть глубоко верующей?

Пока она проститутка по своей воле - не может.

А взяточник?

Это мерзость перед Богом, сами же знаете наверное...

И то, что Вы настаиваете, что у него не было веры, противоречит словам Христа "ныне же будешь со мною в раю".

Вполне возможно, что разбойник раскаялся, я не исключаю этого. Но мое мнение таково, что он не раскаялся, а просто совесть имел... просто попросил Иисуса вспомнить и о нем... хотя эти слова в некоторой мере могут быть и раскаянием, признанием, что он грешник... (я никому не навязываю свое мнение, конечно же).

Ведь без веры угодить Богу невозможно, а этот явно угодил.

Да, угодил.

[Лука]

ILIA2 и где Вы увидели, что он уверовал?

Преступник никогда не назвал бы Христа Господом, если бы не уверовал, что Он - Бог. Сами подумайте - ну кого признает своим Господом преступник перед смертью? Только Бога.

[orlenko]

...мое мнение таково, что он не раскаялся [...] Да, угодил.

Замечательное богословие у Вас выходит, Вы не находите?