Утверждения ветхого закона.

[весарионович]

Хочу начать тему с слов которые все знают наизусть, используя как для зашиты, так и для упразднения закона.
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.(Рим.3:31)
Многие считаю что утверждения закона заключается в исполнении определённых заповедей закона данного через Моисея, а конкретно те 10-ть заповедей что написаны на скрижалях. При том что не исполняют их буквально, но как то по духу, внутренним человеком. Как то это подозрительно и не по вере.
Почему пишу что не по вере, потому что по вере закон утверждается по другому, веруя в то, что предсказано ветхим законом и пророками, а конкретно в то, что надлежит прийти Господу Богу в свой храм и пострадать много за грехи людей, быть распятому на кресте и умерев, в третий день воскреснуть и многое другое, что сбылось с Иисусом из Назарета.


Для того что бы внести ясность в понятия об утверждении закона, прошу всех, кто знает что то конкретное, по этому поводу написать свои взгляды и порассуждать в мирной дискуссии без употребления оскорбительных высказываний, как принято в последние время.
Прошу заметить что очень ценятся рассуждения человека по данному вопросу, если он попытается разъяснить всё своими словами, не закидывая беспочвенно ссылками из Писания.
Закончить свои пост хочу словами Апостола, который и просветил нас в многом, как по другим вопросам, так и в утверждении закона.
Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
(1Тим.1:5-7)

[Кадош]

Хочу начать тему с слов которые все знают наизусть, используя как для зашиты, так и для упразднения закона.
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.(Рим.3:31)

Хорошее начало.

Многие считаю что утверждения закона заключается в исполнении определённых заповедей закона данного через Моисея, а конкретно те 10-ть заповедей что написаны на скрижалях.

А некоторые считают что утверждение верой своей Закона Моисея заключается в том, что исполнить Закон Моисея способен только и исключительно рожденный свыше человек, и именно поэтому, тот, кто пытается своею собственною праведностью исполнить Закон всегда потерпит фиаско.
О чем неоднократно заявляют нам апостолы, говоря, что отцы силились но так и не смогли исполнить Закон, потому что искали праведности в делах Закона, а не в Боге и в вере.
Но вот возрожденный христианин, тот у которого Дух оживлен Богом, тот самый Дух, который Павел называет внутренним своим человеком, а надо сказать, что внутри у Павла, живет(с его-же слов) Иисус Христос.
Так вот - этот внутренний, возрожденный человек - Иисус Христос не просто исполняет Закон Моисея, но даже находит в нем УДОВОЛЬСТВИЕ!!!!
И если есть те кто не находит в нем удовольствие, а наоборот - пытаются отменить или доказать отмену этого самого Закона, то вполне резонно о таких возникает вопрос - а рождены ли они свыше???
Живет ли внутри них Иисус Христос, Который, если верить Павлу должен находить УДОВОЛЬСТВИЕ в Законе, а если верить Самому Иисусу - пришел не для того чтобы отменить Закон Моисея, но наоборот - для того чтобы ИСПОЛНИТЬ его.
Причем в данном месте(Мф.5:17,18) Матфей применяет греческое слово ПЛЕРОМА - означающее - НАПОЛНЕНИЕ, ПОЛНОТУ!!! Более-менее близкий еврейский аналог этому слову - ШОЛОМ(мир, покой и полнота, где все во всем - Бог).

Итак Христос пришел не просто выполнить заповеди Закона, но довести их действия до совершенства, до полноты в Боге. Чтобы верующий в Него не погиб но имел эту самую ПОЛНОТУ, ПЛЕРОМУ, или ШОЛОМ в Боге, имел в себе самом жизнь ВЕЧНУЮ.

Поэтому если Христос не отменяет, а наоборот доводит действие заповедей Закона до совершенства - то почему те, кто называют себя членами Его Тела - вдруг набираются наглости(по другому не могу сказать) отменять то, что Голова собирается исполнять?
Может они просто называются но по факту не являются членами Тела Христа?
Но это вопрос им самим, мне не интересно их обвинять в чем-то, я лишь пытаюсь их заставить думать, там где они просто пересказывают чужие стереотипы.

При том что не исполняют их буквально, но как то по духу

Есть и такие фантазеры, которые извращают заповеди, потому, видимо что так-же не желают исполнять то что Исполняет Голова.
Им тот-же самый вопрос - почему они не желают исполнять приказы Головы??? Может они к Его Телу никакого отношения-то и не имеют, и это вовсе не их Голова? Тогда понятно это их нежелание исполнять то, что Голова собирается исполнять.

Закончить свои пост хочу словами Апостола, который и просветил нас в многом, как по другим вопросам, так и в утверждении закона.
Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.
(1Тим.1:5-7)

Вот-вот. И подобных младенцев, лезущих проповедовать свое младенчество, и считающих при этом себя - мужами веры, все больше и больше!!!
Ей, гряди Господи!!!!

[весарионович]

Хорошее начало.

А некоторые считают что утверждение верой своей Закона Моисея заключается в том, что исполнить Закон Моисея способен только и исключительно рожденный свыше человек, и именно поэтому, тот, кто пытается своею собственною праведностью исполнить Закон всегда потерпит фиаско.

Верно Кадош пишите что своей праведностью не исполнить закон, так как не по закону даровано обетование а по вере. О чём и свидетельствует Апостол
Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;(Рим.4:13-14)

О чем неоднократно заявляют нам апостолы, говоря, что отцы силились но так и не смогли исполнить Закон, потому что искали праведности в делах Закона, а не в Боге и в вере.

Здесь полностью разделяю ваше видение.

Но вот возрожденный христианин, тот у которого Дух оживлен Богом, тот самый Дух, который Павел называет внутренним своим человеком, а надо сказать, что внутри у Павла, живет(с его-же слов) Иисус Христос.
Так вот - этот внутренний, возрожденный человек - Иисус Христос не просто исполняет Закон Моисея, но даже находит в нем УДОВОЛЬСТВИЕ!!!!

Давайте рассмотрим тот закон в котором Павел находит удовольствие, имеет ли он что то общие с ветхим законом Моисея?
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.(Матф.5:38-48)
Может это быть новым законом, в котором Павел находил удовольствие, вместе с Христом, прибывающем в нём?

И если есть те кто не находит в нем удовольствие, а наоборот - пытаются отменить или доказать отмену этого самого Закона, то вполне резонно о таких возникает вопрос - а рождены ли они свыше???

Если речь в ваших словах идёт о ветхом законе, а не о законе Христа, то можно сказать что они рождены с выше, так как находят удовольствие в законе Христа, а не Моисея. В чём собственно совпадают их мнения, с Апостолом Павлом.

Итак Христос пришел не просто выполнить заповеди Закона, но довести их действия до совершенства, до полноты в Боге. Чтобы верующий в Него не погиб но имел эту самую ПОЛНОТУ, ПЛЕРОМУ, или ШОЛОМ в Боге, имел в себе самом жизнь ВЕЧНУЮ.

Не будем торопить события, так как исполнения закона каждый рассматривает по своему, одни говорят что исполнил заповеди, другие что исполнил пророческое слово и закон, второе, на мой взгляд соответствует действительности.

Поэтому если Христос не отменяет, а наоборот доводит действие заповедей Закона до совершенства - то почему те, кто называют себя членами Его Тела - вдруг набираются наглости(по другому не могу сказать) отменять то, что Голова собирается исполнять?
Может они просто называются но по факту не являются членами Тела Христа?
Но это вопрос им самим, мне не интересно их обвинять в чем-то, я лишь пытаюсь их заставить думать, там где они просто пересказывают чужие стереотипы.

Не берусь судить людей, так как не судья, могу ошибаться и потом что бы не катятся в глупости совершонной, чего и вам советую.

[Кадош]

Давайте рассмотрим тот закон в котором Павел находит удовольствие, имеет ли он что то общие с ветхим законом Моисея?
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.(Матф.5:38-48)
Может это быть новым законом, в котором Павел находил удовольствие, вместе с Христом, прибывающем в нём?

А вы все таки поезжайте в Киев!!! Поезжайте в Киев и спросите - кем был Паниковский до революции... (с)
Я уже устал писать об этом. Собственно поэтому и записал это все в своем блоге. зайдите и почитайте...
если коротко то так:
а) Нагорная проповедь - это проповедь Иисуса на тему Левит19-20 глав. Достаточно сравнить Мф.5:47,48 с - Лев.19:2, и Лев.20:26!!!!

б) Иисус, в Нагорной проповеди, ни разу не противопоставляет Свои заповеди заповедям Закона Моисея. Но напоминает либо забытые евреями заповеди Закона Моисея, либо искаженные учителями. В данных приведенных вами случаях Он напоминает, что :

1) помимо заповеди "око за око" Лев.24:20 есть еще и такие две заповеди, как "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем" - Лев.19:17 и "Не мсти" - Лев.19:18.
2) Что нет в Законе Моисея такой заповеди как ненавидь!!!! Отсутствует, как класс и ее выдумали учителя Закона того времени. Зато есть повеление "любить ближнего" - Лев.19:18, и есть целых ТРИ Его заповеди - как поступать с врагом своим: - Исх.23:4, Исх.23:5, Втор.20:10.

в) То, что в Нагорной проповеди Иисус не имеет в виду Заповеди Закона Моисея, а имеет в виду то во что их превратили учителя Закона - следует из формулировки Его слов. "Вы СЛЫШАЛИ ЧТО СКАЗАНО", сравните с четвертой главой Матфея, в которой Он борется с сатаной причем борется ИМЕННО ЗАКОНОМ МОИСЕЯ, и причем побеждает ЗАКОНОМ МОИСЕЯ!!!!
Так вот там Он цитаты из Торы формулирует по другому - "НАПИСАНО!!!!"
Надеюсь разницу между написано и сказано, понимаете.

И тд, и тп....
Поэтому, прежде чем это вам говорить, вам следовало ознакомиться с тем, что я уже неоднократно тут говорил.

Если речь в ваших словах идёт о ветхом законе, а не о законе Христа

Это один и тот-же Закон!!!
А иначе - по-вашему получается что Христос отрекся от Закона Моисея, и предложил некий новый, собственного сочинения!
Вот что автор послания к евреям говорит о тех, кто отрекся от Закона Моисея:

Евр.10:28 [Если]
отвергшийся закона
Моисеева, при двух или трех
свидетелях, без милосердия
[наказывается] смертью

Более того, если Иисус это совершил, то Он грешник. Значит Он - не Мессия. Потому что о Мессии Исайя написал, что не было в Нем греха!!!
Но и это еще не все!!!
Если Он - грешник, то Он не спас вас от ваших грехов, и вы, дорогой наш вессарионыч - все еще во грехах ваших!!!
Ну т.е. это в том случае если вы правы!!!
Горькая у вас и незавидная судьба...

[Дар]

Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.(Рим.3:31)
Многие считаю что утверждения закона заключается в исполнении определённых заповедей закона данного через Моисея, а конкретно те 10-ть заповедей что написаны на скрижалях. При том что не исполняют их буквально, но как то по духу, внутренним человеком. Как то это подозрительно и не по вере.

Это написано после воскресения Христа,как же это можно (хотя бы даже в мыслях) думать,что Моисеев закон утверждается?Ведь тогда противоречит ЭТОМУ.

Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;(Рим.4:13-14)

А Павел УТВЕРЖДАЛ закон Христов,а не противоречил Учителю,потому как был служитель Христов по ОБЕТОВАНИЮ,через дела ВЕРЫ утверждая закон Его,ЖИВОТВОРЯ (что и есть от праведности веры,верном направлении веры),о чём и дары его свидетельствуют,а не букву Моесеева закона,через которую никто не воскресал ДО Господа Иисуса Христа,а только сохранялся в целости своей до воскресения.

[Кадош]

через которую никто не воскресал ДО Господа Иисуса Христа

Господь с вами - воскресали и неоднократно... Помнится что воскрес человек, которого просто на кости Елисея бросили... Так о чем вы...????

[Дар]

Господь с вами - воскресали и неоднократно... Помнится что воскрес человек, которого просто на кости Елисея бросили... Так о чем вы...????

Сами своим воскресшим духом?И после этого уже не умирали телесно?Или от Духа праведников,которые жили по закону и чтили Бога?

[весарионович]

А вы все таки поезжайте в Киев!!! Поезжайте в Киев и спросите - кем был Паниковский до революции... (с)

Да нет уж спасибо. Кадош вы мне объясните что имеют эти заповеди, что вы привели к нагорным? Вы хотите сказать что те данные через Моисея и те что говорил Иисус, одни те же и относятся к одному завещанию? Или вы не учитываете завещание данное Аврааму, которое нечего общего с законом не имеют. Не забывайте что обетование даровано Аврааму и семени его, не зависимо от закона. Закон дан по причине преступления, до времени пришествия семени то есть Христа. Как видите, что закон служит только как некоим проводником, меду временными отрезками.
Ешё такой вопрос, по закону Моисея человек исполнивший закон, наследовал жизнь вечную и Царство Небесное?

- - - Добавлено - - -

Это написано после воскресения Христа,как же это можно (хотя бы даже в мыслях) думать,что Моисеев закон утверждается?Ведь тогда противоречит ЭТОМУ.

Верно написано, а что происходит с законом которой теряет свою силу? И ещё какой тогда закон утверждаешь если первый теряет силу?

А Павел УТВЕРЖДАЛ закон Христов,а не противоречил Учителю,потому как был служитель Христов по ОБЕТОВАНИЮ,через дела ВЕРЫ утверждая закон Его,ЖИВОТВОРЯ (что и есть от праведности веры,верном направлении веры),о чём и дары его свидетельствуют,а не букву Моесеева закона,через которую никто не воскресал ДО Господа Иисуса Христа,а только сохранялся в целости своей до воскресения.

Так какой же закон утверждал Павел, если первый был дан по причине преступлений?
И как вот этого не замечаешь?
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;(Рим.4:13-14)

[Кадош]

Да нет уж спасибо.

Как хотите, повторять не стану.

Кадош вы мне объясните что имеют эти заповеди, что вы привели к нагорным?

Если-бы вы внимательно прочитали-бы мой постинг то не задали-бы этот вопрос!!! Ибо еще там, я вам ответил, что Иисус Христос ничего ничему не противопоставлял, а просто напомнил то, что за 400 межзаветного периода было начисто забыто, и в частности Лев.19:2,17,18, и Лев.20:26.

Если вы этого не поняли... Ну что-ж я тут поделаю...

- - - Добавлено - - -

Сами своим воскресшим духом?И после этого уже не умирали телесно?Или от Духа праведников,которые жили по закону и чтили Бога?

Ну, так и после Его воскресения никто не может похвастаться тем, что не умер телесно...
Или у вас есть прецеденты?

[весарионович]

Как хотите, повторять не стану.

Если-бы вы внимательно прочитали-бы мой постинг то не задали-бы этот вопрос!!! Ибо еще там, я вам ответил, что Иисус Христос ничего ничему не противопоставлял, а просто напомнил то, что за 400 межзаветного периода было начисто забыто, и в частности Лев.19:2,17,18, и Лев.20:26.

Если вы этого не поняли... Ну что-ж я тут поделаю...

Даже если вы правы, и и там есть схожесть, какое отношение имеет это к обетованию? Закон промежуточное явление, между определёнными временами. Этого не будете отрицать?

[Кадош]

Даже если вы правы, и и там есть схожесть, какое отношение имеет это к обетованию? Закон промежуточное явление, между определёнными временами. Этого не будете отрицать?

Прям вот промежуточное????
Не, я не спорю что, читая послание Галатам, такое впечатление и создается... Проблема в другом...
В том, что если принять вашу т.з., то получится, что Павел противоречил Христу, Который, в Свою очередь, определил время действия Закона Моисея так - "ПОКА НЕБО И ЗЕМЛЯ НЕ ПРЕЙДУТ"!!!! Ну т.е. Закон будет действовать ВСЕГДА!!!
Во всяком случае сегодня он еще действует, я вот в окошко выглядывал, а там несмотря на Челябинский суровый метеорит, Небо и Земля продолжают таки пребывать там, где их Бог и поместил!
Следовательно эти слова Павла - "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.(RST Гал.3:19)" - следует еще понять правильно. А не понимать их, что называется "В ЛОБ"!
Потому что понимание "В ЛОБ" порождает противоречие, с Мф.5:17,18!

[весарионович]

Прям вот промежуточное????
Не, я не спорю что, читая послание Галатам, такое впечатление и создается... Проблема в другом...
В том, что если принять вашу т.з., то получится, что Павел противоречил Христу, Который, в Свою очередь, определил время действия Закона Моисея так - "ПОКА НЕБО И ЗЕМЛЯ НЕ ПРЕЙДУТ"!!!! Ну т.е. Закон будет действовать ВСЕГДА!!!

Если так как вы пишите, то должно было соблюдается всему закону. Так как нарушение одной заповеди ведет к нарушению всего закона. Значит речь идёт о других чертах описанных в законе. К примеру то что относится к обетованию.
;4 Послушайте Меня, народ Мой, и племя Мое, приклоните ухо ко Мне! ибо от Меня произойдет закон, и суд Мой поставлю во свет для народов.5 Правда Моя близка; спасение Мое восходит, и мышца Моя будет судить народы; острова будут уповать на Меня и надеяться на мышцу Мою.
6 Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет.
(Ис.51:4-6)
Именно то что Он обещал исполнит, потому что клялся, Самим Собою Аврааму. А что обещал от закона Господь, кроме праведности, и то праведник законом жив будет, а не верою. Так как не время было прейти Иисусу, с Которым и пришла вера. Тогда если так, то ни одна черта не пропадает так как действует обетование.

Во всяком случае сегодня он еще действует, я вот в окошко выглядывал, а там несмотря на Челябинский суровый метеорит, Небо и Земля продолжают таки пребывать там, где их Бог и поместил!
Следовательно эти слова Павла - "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.(RST Гал.3:19)" - следует еще понять правильно. А не понимать их, что называется "В ЛОБ"!
Потому что понимание "В ЛОБ" порождает противоречие, с Мф.5:17,18!

Как видим земля и небо на месте так как обетование в силе. Есть же всему объяснение.

[Дар]

Ну, так и после Его воскресения никто не может похвастаться тем, что не умер телесно...
Или у вас есть прецеденты?

Пока только вера.

[Кадош]

Если так как вы пишите, то должно было соблюдается всему закону. Так как нарушение одной заповеди ведет к нарушению всего закона. Значит речь идёт о других чертах описанных в законе. К примеру то что относится к обетованию.
;4 Послушайте Меня, народ Мой, и племя Мое, приклоните ухо ко Мне! ибо от Меня произойдет закон, и суд Мой поставлю во свет для народов.5 Правда Моя близка; спасение Мое восходит, и мышца Моя будет судить народы; острова будут уповать на Меня и надеяться на мышцу Мою.
6 Поднимите глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым, и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение пребудет вечным, и правда Моя не престанет.
(Ис.51:4-6)
Именно то что Он обещал исполнит, потому что клялся, Самим Собою Аврааму. А что обещал от закона Господь, кроме праведности, и то праведник законом жив будет, а не верою. Так как не время было прейти Иисусу, с Которым и пришла вера. Тогда если так, то ни одна черта не пропадает так как действует обетование.


Как видим земля и небо на месте так как обетование в силе. Есть же всему объяснение.

Вы делаете одну большую стандартную ошибку, почему-то думаете что Закон дан сначала для праведности и для спасения, а потом для этих целей стала применяться вера!!!! А потому надобность в Законе отпала...
Выкиньте такие свои мысли из головы.
Закон изначально давался не для спасения или праведности, а для ОПРЕДЕЛЕНИЯ ГРЕХА!!!!!!
Вот и иудеи, которые думали, что делами закона они обретут праведность или спасуться - попали в ловушку непонимания.
И вы делаете вслед за ними эту-же ошибку.
Поймите - ну не противоречат Закон Благодать и Вера друг-другу. Ну просто не противоречат - это совершенно разные аспекты духовной жизни человека. А сатана, две самые важные его уловки - это:

1) Бога, а соответственно и сатана нет! и часть людей стала атеистами.
2) А для тех кто все-же остался верующим - вторая уловка - Закон и Благодать противоречат друг-другу...

Просто поймите что Благодать - это Благодать и у нее - свои задачи, а Закон - это Закон и у него - свои!!!!

- - - Добавлено - - -

Пока только вера.

Ну вот видите...

[Дар]

Верно написано, а что происходит с законом которой теряет свою силу? И ещё какой тогда закон утверждаешь если первый теряет силу?

Он не теряет силу для внешнего и защищает от внешних,христианина.

Так какой же закон утверждал Павел, если первый был дан по причине преступлений?
И как вот этого не замечаешь?
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;(Рим.4:13-14)

Как раз на это и указывала,но ты как всегда не заметил.Не утверждающиЕСЯ,а утверждающиЕ из чего (кого) сам этот закон и состоит.

- - - Добавлено - - -

Ну вот видите...

И ещё дела это веры.