"... оружие пройдёт душу...": умрёт ли после этого душа?

[golubka456]

"... оружие пройдёт душу...": погибнет ли (попадёт ли в ад) после этого душа?

Таки сложный случай

....терпением вашим спасайте души ваши....

[Старовер]

Снисхождение на Марию Духа Святого видится мне не только, как влияние Духа на её душу, но и, в очень значительном смысле, на её тело. Результатом прохождения оружием (=Духом Святым) тела Марии является рождение Марией Иисуса Христа. Это прохождение Духом Святым тела Марии уже было совершено к моменту пророчества Симеона. При этом, если всё же принимать разницу между телом и душой Марии, остаётся по-прежнему непонятным, что будет результатом прохождения оружием собственно души Марии, которое (прохождение), исходя из хронологии описываемых событий, совершится уже после рождения Христа Марией, перед которым (рождением) Дух Святый, в свою очередь, уже находил на неё.

Если "Дух Святый найдет на тебя" ="оружие пройдет душу", то почему Симеон относит "оружие пройдет душу" к будущему, в то время, как "Дух Святый найдет на тебя" - уже свершившийся к моменту пророчества факт?

Для плоти это же оружи есть жало:
⁷ И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 2Коринф 12 глава
Для земли зерно оружие:
24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. 25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную Иоанна12 глава
Все было, есть и будет. Опять все повториться сначала: и оружие проходило, пройдет и будет проходить душу;
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.Иоанна 19

[Sergey Raisky]

Для плоти это же оружи есть жало:
⁷ И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 2Коринф 12 глава

То есть и для плоти Марии слово "оружие" в пророчестве Симеона означало "жало в плоть, ангела сатаны, который будет удручать её, чтобы она не превозносилась".
Так я понял Вашу аналогию?

Для земли зерно оружие:
24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. 25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную Иоанна12 глава

При расшифровке пророчества Симеона с помощью этих замечательных стихов из Евангелия от Иоанна, получается, что скрытый смысл слов "оружие пройдёт душу" в пророчестве Симеона предсказывают для Марии такие события:

1. Оружие проходит душу Марии (=зерно падает в землю).
2. У "оружия" после этого два варианта - умереть или не умереть, и, соответственно, либо остаться одним, либо принести много плода ( если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода).

Кроме предсказания этих событий, Марии скрытым образом рекомендуется ненавидеть душу свою в мире сем, чтобы сохранить душу свою в жизнь вечную.

Возникает вопрос:
Какие конкретные события в жизни Марии показывают исполнение скрытого смысла пророчества Симеона?

Все было, есть и будет. Опять все повториться сначала: и оружие проходило, пройдет и будет проходить душу;

То есть, в том числе и собственно Мария была, есть и будет, и "оружие" проходило, пройдет и будет проходить именно её душу?

26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.Иоанна 19

А как связано свидетельство Иисуса о сыновстве Иоанна по отношению к Матери Своей с прохождением оружием души Марии?

[Старовер]

Возникает вопрос:
Какие конкретные события в жизни Марии показывают исполнение скрытого смысла пророчества Симеона?

42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
Возможно и эти конкретные события:
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? Матф 12 глава

[ункам]

Приводит ли описанное в Лк. 2:35 прохождение души оружием к смерти души?

Речь идет о сильной душевной боли, которую предстояло испытать Марии, когда большинство людей отвергнет Иисуса как Мессию и когда он претерпит мучительную смерть.
25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его...

[Смирна]

"Тебе Самой оружие пройдет душу"

можно ли "убить" НЕубиваемое?
Если и "можно", то ЗАЧЕМ?
зачем "откроются помышления многих сердец" МЁРТВОМУ (убитому)?

и потом: но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. (Иоан.19:34)

и потом (2Кор.10:4) Оружия воинствования нашего не плотские

?

Мир!

[Toivo]

Уникам, согласен в Вами. Но уточню.

Слова пророчества стоят в связи: Иисус - предмет нареканий - и пронзит душу.

Первый раз сердце Марии пронзил страх за сына своего, когда Тот начал служение и многие фарисеи, книжники и лидеры ополчись на Христа. И мать пошла унять сына, пытаясь спасти Его от возможной и вполне реальной опасности.

Первый раз по Марку мать послала родственников привести Иисуса домой, и они пустили слух. что не обращайте внимания, у "него не все дома".

21 И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.

Так ложью они хотели отгородить Иисуса от опасности быть обвиненным в богохульстве, а на самом деле они не хотели проблем с церковными властями и ревностными единоверцами-фанатиками.

Другойраз мама пришла уже сама, уповая на то, что при народе-то Иисус не сможет перечить родительнице ("Почитай отца и мать своих").

31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя [вне] дома, послали к Нему звать Его. 32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, [вне] дома, спрашивают Тебя. 33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Из текста очевидно, что Мария. желая угодить покою души своей, противилась воле Божьей, желая заткнуть уста благовествующего евангелие. Кстати, эти выходки, подобные выходке Петра ("да не будет это с Тобой!") явно свидетельствуют против утверждения некоторых, будто Мария всегда было особо святой и непорочной. Нет, согрешала и Она, и не единожды.

Но Иисус весьма грубо осадил Свою маму. Мы не знаем, обиделась ли она на такую бестактность, или поняла свой грех. По себе знаю, женщины весьма легко заводятся: "ах ты так!" и пошло-поехало, мол, "всё, развод и девичья фамилия". И объясняй ей потом, что ты, дорогая, не так меня поняла...

Ну да ладно.

Но особенно больно было Марии после ареста Иисуса. Она ведь, как и прочие из учеников, не верила в слова Христа о Своей участи в руках первосвященников и язычников, смерти и... ВОСКРЕСЕНИЯ из мертвых. Её душевные муки, когда он стояла у Креста, трудно описать...

И в первый день недели у неё не были сил пойти с женами на кладбище... Такое горе и такое неверие!

Воистину оружие было очень мощным для сердца матери...

Иисус пытался как-то утешить её, но Он не смел говорить правды! Вы видели такие страдания близких, а утешить их правдой не можете? Ибо не могут вместить. Я знаю - и самому тогда больно. Ну что тогда сказать? Что-то другое...

Иоан.19:26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.

Не мама, а женщина! Может поймет что-нибудь? Может, вспомнит тот случай в Иерусалиме, когда она потеряла сына и нашла его в Храме? Может, вспомнит Моисея с "и отлепится от матери своей"...? Может вспомнит слова сына "Я к Отцу Моему иду"? Мы не знаем, как она это восприняла. Текст Писания не показыват нам её стенаний. Может. она верно включила веру, как тогда, в день благовещения - "да будет мне по слову Твоему". Но в воскресение Иисуса она не верила, и Иисус ей тут не намекал. Даже разбойнику! Может это слово "ныне будешь мнслю Мною в раю" как-то согрело сердце матери и за спасшуюся душу грешника. Но смерть... как тяжело твоё жало!

Крепитесь, святые Всевышнего. Веруйте в Евангелие и души свой укрепляйте его силой.

[Старовер]

1. можно ли "убить" НЕубиваемое?
Если и "можно", то ЗАЧЕМ?
зачем "откроются помышления многих сердец" МЁРТВОМУ (убитому)?
2. и потом: но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. (Иоан.19:34)
и потом (2Кор.10:4)
3. Оружия воинствования нашего не плотские
Мир!

1 Здесь брат писал, что не всегда была святой(после оружия станет) и примеры приводил (когда приходила и стояла вне, противясь воле Бога, как Петр) вот и ее помышления сердца открывались. Оружие входило и ответ на него.
2 Вот это ребра она и есть: плоть от плоти моей кость от костей моих. Хорошо Вы ее здесь увидели. Благодарю. И оружие прошло, сами видите, что и как. Ученик ее взял в этом состоянии и ученику надо будет только воскреснуть, умирать уже не надо, это уже есть.
3 Воинствование не плотское, бо дух спасен.

[Смирна]

1 Здесь брат писал, что не всегда была святой(после оружия станет) и примеры приводил (когда приходила и стояла вне, противясь воле Бога, как Петр) вот и ее помышления сердца открывались. Оружие входило и ответ на него.
2 Вот это ребра она и есть: плоть от плоти моей кость от костей моих. Хорошо Вы ее здесь увидели. Благодарю. И оружие прошло, сами видите, что и как. Ученик ее взял в этом состоянии и ученику надо будет только воскреснуть, умирать уже не надо, это уже есть.
3 Воинствование не плотское, бо дух спасен.

Не туда!!! (Уважаемый!) Со-вершенно "не туда"!
Ибо люди меряют "по-людски".
А то, что "живо и действенно", НЕ ВСЕГДА бывает ЧЕЛОВЕКОМ. и (даже больше того скажу): не всегда женщина (человек) рождает человека (достаточно? )

1). "не всегда была святой" ???

честно? (я бы размахнулась и УДАРИЛА. Даже мужчину. Хотя очень "опаслива". Но в данном случае - ударила БЫ. За помышления).

Может, и в Боге есть "изъяны"??? (... нам, человекам, открывающиеся?)
или Он избрал такое, что похулить можно было БЫ???
"Не понять" - согласна! Но - открыть рот и усомниться?!

2).
3) воинствоания НЕ плотские --> воюем не с плотью (и не против неё).

имо

Не мама, а женщина! Может поймет что-нибудь? Может, вспомнит тот случай в Иерусалиме, когда она потеряла сына и нашла его в Храме? Может, вспомнит Моисея с "и отлепится от матери своей"...? Может вспомнит слова сына "Я к Отцу Моему иду"? Мы не знаем, как она это восприняла. Текст Писания не показыват нам её стенаний. Может. она верно включила веру, как тогда, в день благовещения - "да будет мне по слову Твоему". Но в воскресение Иисуса она не верила, и Иисус ей тут не намекал. Даже разбойнику! Может это слово "ныне будешь мнслю Мною в раю" как-то согрело сердце матери и за спасшуюся душу грешника. Но смерть... как тяжело твоё жало!

Крепитесь, святые Всевышнего. Веруйте в Евангелие и души свой укрепляйте его силой.

Бог = человек?

[Старовер]

Не туда!!! (Уважаемый!) Со-вершенно "не туда"!
Ибо люди меряют "по-людски".
А то, что "живо и действенно", НЕ ВСЕГДА бывает ЧЕЛОВЕКОМ. и (даже больше того скажу): не всегда женщина (человек) рождает человека (достаточно? )
1). "не всегда была святой" ???
сно? (я бы размахнулась и УДАРИЛА. Даже мужчину. Хотя очень "опаслива". Но в данном случае - ударила БЫ. За помышления).
Может, и в Боге есть "изъяны"??? (... нам, человекам, открывающиеся?)
или Он избрал такое, что похулить можно было БЫ???
"Не понять" - согласна! Но - открыть рот и усомниться?!

Прошу прощения, не правильно сказал. Святой(Чистой) Она была всегда. Будучи Святой(Чистой), были моменты когда в нее мог входить сатана как в Святого (Чистого) апостола Петра. Да и в Иисуса тоже и лишь перед распятием Иисус засвидетельствовал что Вот идет Князь Мира и во Мне не имеет ничего.

[Sergey Raisky]

можно ли "убить" НЕубиваемое?

Можно ли убить или нет - этот вопрос пока без ответа. Но то что душу погубить можно - это факт:
Матф. 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь того, кто может и душу и тело погубить в геенне."

Если и "можно", то ЗАЧЕМ?

1. Для замещения тела душевного телом духовным.

"Сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное" (1 Кор. 15, 42-44).

2. Для освобождения от тварных элементов, которые могут быть погублены в геенне. Не умрёт тело душевное, полетит на небеса, а по пути её цап - и в геенну. И погубят её там. А если тело духовным будет, то ему геенна не страшна.

зачем "откроются помышления многих сердец" МЁРТВОМУ (убитому)?

Смерти или убийства того, что не может умереть или быть убитым, собственно, не будет. "Помышлениям многих сердец" всегда найдётся где и перед Кем открываться.

и потом: но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. (Иоан.19:34)

и потом (2Кор.10:4) Оружия воинствования нашего не плотские

?

Да и нашего ли воинствования оружие это:

"...слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные". (Евреям)

[Sergey Raisky]

Воистину оружие было очень мощным для сердца матери...

Вы считаете, что "оружие" прошло не только душу, но и сердце Марии?
Симеон этого, вроде бы, не пророчил.

- - - Добавлено - - -

Будучи Святой(Чистой), были моменты когда в нее мог входить сатана как в Святого (Чистого) апостола Петра. Да и в Иисуса тоже и лишь перед распятием Иисус засвидетельствовал что Вот идет Князь Мира и во Мне не имеет ничего.

Мог входить, или реально входил?

[Sergey Raisky]

Оружие входило и ответ на него.

Уважаемый Старовер!
Употреблённый Вами глагол "входило" указывает либо на длительное действие в прошлом, либо на повторяющиеся действия в прошлом. Таким образом, Вы либо говорите о длящемся процессе "вхождения оружия", либо многократных "вхождениях оружия" в Марию.

В своём пророчестве Симеон употребил глагол "пройдёт", который, во-первых, не совпадает по своему значению с используемым Вами глаголом "входить", и, во-вторых, однозначно указавает на однократное действие, которое будет иметь место в будущем.

Снятие хронологического противоречия допустимо, если считать, что для Симеона исполнение пророчества было в будущем, а для настоящего момента оно уже в прошлом.

Но: было ли это действие однократным, многократным или длительным?
И было ли это вхождение или прохождение?

[Старовер]

Снятие хронологического противоречия допустимо, если считать, что для Симеона исполнение пророчества было в будущем, а для настоящего момента оно уже в прошлом.

Сказано времени уже не будет: 6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; Откр 10 глава, и зачем нужна Ваша хронологическая последовательность? 15 Что было -- то и теперь есть, и что будет -- то уже было, и Бог воззовет прошедшее.Еккл 3 глава

[iosef]

Спасибо за доверие!

Тогда, с учётом Вашей коррекции о невозможности смерти души, считаю целесообразным перефразировать вопрос темы так, чтобы подтянуть его изначально несовершенную формулировку до уровня, адекватного уровню Вашего высочайшего менталитета:

"... оружие пройдёт душу...": погибнет ли (попадёт ли в ад) после этого душа?

То есть, стало быть, пытаться ответить на это вопрос людям-человекам самим не стоит, и, более того, вообще стараться избегать таких вопросов.

Но откуда нам знать, что "только Бог знает, что с той душой будет"? Ведь и человек может знать многое, и, при этом, далеко не каждый знает о том, что у него есть такая возможность знания.

Я искренне рад, что Вы с пониманием относитесь к моим словам.

Ценю ваш сарказм, уважаемый коллега; рад что вы иногда всё правильно понимаете;
Есть и совет для вас - спрашивайте Бога; Он отвечает кротким людям