Как известно, из традиции иудаизм - это Иаков, а христианство - это Исав

[Avis]

Сообщение от Avis
(вы ещё и не начинали объяснять... а только очередной раз решили затеять "перепалку"...)

Перепалку???? Я вам уже ответил, причем исчерпывающе.
Израиль - первенец, а вот Avis - усыновлен!

а я вам повторяю, именно эта интерпретация "первородства" меня не интересует... (плавали знаем...)

а интересуют ответы на сформулированные мной вопросы...

1. что по вашему есть "первородство" которого за "ложку похлебки" отрекся Исав...?
2. какие преимущества дает осознание своего "первородства"...?

(если знаете, ответьте.... не знаете не тратьте время ни моё, ни своё...)

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Avis
приведите, пожалуйста, примеры милосердия Иакова... (в каких ситуациях и к кому...?)

Иаков лишь СИМВОЛИЗИРУЕТ МИЛОСЕРДИЕ , точно также как ИСАВ СИМВОЛИЗИРУЕТ ВЕРУ БЕЗ ДЕЛ.

на ваш взгляд, какой стих Писания " СИМВОЛИЗИРУЕТ МИЛОСЕРДИЕ" Иакова...?

[Двора]

мне важно понять, что лично мне говорит Писание... и какие выводы мне нужно сделать из этого послания...

Вывод - узнать учение Христово и пребывать в нем=стоять в истине.

[Кадош]

мне фиолетово сколько "пониманий " внутри одного и того же иудаизма" пусть они сами в них и разбираются...
мне важно понять, что лично мне говорит Писание... и какие выводы мне нужно сделать из этого послания...

Эт конечно круто, тока как эта ваша крутизна отменяет тот факт, что практически все сражались против всех???
Праилна - никак.
Христиане неогрызались только по одной причине, те заповеди, которые другими были позабыты они исповедовали наипервейшими.

"Мы все учились понемногу. Чему-нибудь и как-нибудь"...

Ну, как вы учились - я вижу. Потому и пытаюсь прорехи в ваших знаниях восполнить...

- - - Добавлено - - -

Определение духа Исава и жизни по плоти находим Евреям 12 глава

Именно так!!!

- - - Добавлено - - -

а я вам повторяю, именно эта интерпретация "первородства" меня не интересует... (плавали знаем...)

Вы сами о себе заявили, что учились понемногу чему-нибудь и как нибудь...
Вам бы уже начать свои околознания хоть как-то классифицировать...

а интересуют ответы на сформулированные мной вопросы...

Вопросы глупы судя по формулировке, но я на них отвечу, может через мои ответы увидите глупость их формулирования...

1. что по вашему есть "первородство" которого за "ложку похлебки" отрекся Исав...?

Это то первородство, которое досталось Иакову, и которого, согласно Писания, Исав оказался недостоин. Ибо дважды отрекся от него.

2. какие преимущества дает осознание своего "первородства"...?

Осознание первородства дает понимание того, что жительство наше на небесах, а потому дает осознание своей ответственности перед Небесами.
А вот тот, кто живет плотскими помышлениями, рассуждая, что ему нет толку в том что не дает преимущества в реальном мирском бою, тому это осознание - излишне, ибо только наводит беспорядок в его плотском мышлении.

[Avis]

Сообщение от Avis
мне фиолетово сколько "пониманий " внутри одного и того же иудаизма" пусть они сами в них и разбираются...
мне важно понять, что лично мне говорит Писание... и какие выводы мне нужно сделать из этого послания...

Эт конечно круто, тока как эта ваша крутизна отменяет тот факт, что практически все сражались против всех???
Праилна - никак.

вы, Кадош, можете понять, что лично меня еврейский вопрос вообще не колышит...
для меня есть два Учения, одно переданное через Моисея другое данное нам Христом...

"Мы все учились понемногу. Чему-нибудь и как-нибудь"...

Ну, как вы учились - я вижу. Потому и пытаюсь прорехи в ваших знаниях восполнить...

судя по вашим ответам, вы не в состоянии " прорехи в моих знаниях восполнить"...

[Avis]

Вы сами о себе заявили, что учились понемногу чему-нибудь и как нибудь...
Вам бы уже начать свои околознания хоть как-то классифицировать...

если вы, Кадош, этого о себе не заявляете, то это не значит что ваши " околознания" чем-то отличаются от моих...

а интересуют ответы на сформулированные мной вопросы...
1. что по вашему есть "первородство" которого за "ложку похлебки" отрекся Исав...?
2. какие преимущества дает осознание своего "первородства"...?

Вопросы глупы судя по формулировке, но я на них отвечу, может через мои ответы увидите глупость их формулирования...

1. что по вашему есть "первородство" которого за "ложку похлебки" отрекся Исав...?

Это то первородство, которое досталось Иакову, и которого, согласно Писания, Исав оказался недостоин. Ибо дважды отрекся от него.

Исав отрекся от "первородства" лишь один раз...
(если утверждаете что два, приведите стихи Писания...)
к тому же, вы опять не ответили на вопрос: "что... есть "первородство""

2. какие преимущества дает осознание своего "первородства"...?

Осознание первородства дает понимание того, что жительство наше на небесах, а потому дает осознание своей ответственности перед Небесами.
А вот тот, кто живет плотскими помышлениями, рассуждая, что ему нет толку в том что не дает преимущества в реальном мирском бою, тому это осознание - излишне, ибо только наводит беспорядок в его плотском мышлении.

тоесть, я правильно понимаю...
осознание того что человек создан по образу и по подобию Божиему дает ему знание что " жительство его на небесах"

[Кадош]

вы, Кадош, можете понять, что лично меня еврейский вопрос вообще не колышит...
для меня есть два Учения, одно переданное через Моисея другое данное нам Христом...

Вот-вот, именно это меня и смущает, ведь Иисус говорил что учение-то ОДНО!!!!
А вы бред несете, что два...

судя по вашим ответам, вы не в состоянии " прорехи в моих знаниях восполнить"...

абсолютно с вами согласен, ибо если-б был в состоянии - уже восполнил-бы, но судя по тому, что вы даже очевидному противитесь, приходится сделать вывод, что даже очевидного я не в состоянии вам втолковать, ибо глазами смотрите и не видите, ушами слушаете и не слышите. и все никак не обратитесь к Богу, чтобы он исцелил вас...

- - - Добавлено - - -

если вы, Кадош, этого о себе не заявляете, то это не значит что ваши " околознания" чем-то отличаются от моих...

Отличаются и это очевидно. Ибо если-б не отличались, вы-б не пыжились противоречить утверждаемому мной. Это очевидные вещи...

Исав отрекся от "первородства" лишь один раз...

Дважды, не спорьте, потому что текст Писания я знаю лучше вас.
Первый раз отрекся, когда был голоден, и повторно уже съев чечевицу, т.е. уже будучи сытым, вам внимательно текст Писания следует читать!!!

(если утверждаете что два, приведите стихи Писания...)

33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.
(Быт.25:33,34)

к тому же, вы опять не ответили на вопрос: "что... есть "первородство""

Как спросили - так я и ответил.

тоесть, я правильно понимаю...
осознание того что человек создан по образу и по подобию Божиему дает ему знание что " жительство его на небесах"

Вы, и правильно понимаю - это две, пока что несовместимые вещи.
Вы спросили о первородстве, теперь зачем-то приплели сюда то, что человек сотворен по Образу, да еще и Библию переврали сказав, что человек создан(а не сотворен), по образу и подобию, хотя в эдеме он был сотворен только по Образу, а вот Подобия - ему еще только предстоит достичь!
Вы просто уникальный неуч.
В одной фразе наговорите столько ересей. что в пору трактор нанимать, чтобы все их разгрести...

[Avis]

Сообщение от Avis
вы, Кадош, можете понять, что лично меня еврейский вопрос вообще не колышит...
для меня есть два Учения, одно переданное через Моисея другое данное нам Христом...

Вот-вот, именно это меня и смущает, ведь Иисус говорил что учение-то ОДНО!!!!
А вы бред несете, что два...

Цитата из Библии:

Книга От Марка > Глава 1 > Стих 27:
И все ужаснулись, так что друг друга спрашивали: что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему?

Книга От Иоанна > Глава 7 > Стих 16:
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение -- не Мое, но Пославшего Меня;

Книга От Луки > Глава 16 > Стих 16:
Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

Книга Деяния > Глава 28 > Стих 23:
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.

[Кадош]

[BIBLE]Книга От Марка > Глава 1 > Стих 27:
И все ужаснулись, так что друг друга спрашивали: что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему?

О-тожжж. что они настолько ушли от основ заложенных Моисеем, что для них это было уже чем-то новым.
Тока тут прикол, Иисус их самих упрекает так:

Матф.12:27 И если Я [силою] веельзевула
изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою]
изгоняют? Посему они будут вам судьями.

Лук.11:19 и если Я силою веельзевула изгоняю
бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют
их? Посему они будут вам судьями.

Но Avis НЗ читал не весь, а через книгу... а потому целостной картины в голове у него и нет...
Что печально....

Книга От Иоанна > Глава 7 > Стих 16:
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение -- не Мое, но Пославшего Меня;

А Моисей - сам от себя придумывал???
Ой вы комик...
Или никогда не читали апостола???? Цитирую:

2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было
произносимо по воле человеческой, но изрекали
его святые Божии человеки, будучи движимы
Духом Святым.

Книга От Луки > Глава 16 > Стих 16:
Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.

И это как-то говорит что учение Моисея и учение Иисуса - это два разных учения????

Книга Деяния > Глава 28 > Стих 23:
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков

Avis, с такими оппонентами, как вы и соратников не нужно...
Ой вы комик...
Ну когда-ж вы уже начнете понимать то что сами мне цитируете???? Я с вас нимагуржу!!!!!

[kiriliouk]

1. что по вашему есть "первородство" которого за "ложку похлебки" отрекся Исав...?

Это то первородство, которое досталось Иакову, и которого, согласно Писания, Исав оказался недостоин. Ибо дважды отрекся от него.

2. какие преимущества дает осознание своего "первородства"...?

Осознание первородства дает понимание того, что жительство наше на небесах, а потому дает осознание своей ответственности перед Небесами.
А вот тот, кто живет плотскими помышлениями, рассуждая, что ему нет толку в том что не дает преимущества в реальном мирском бою, тому это осознание - излишне, ибо только наводит беспорядок в его плотском мышлении.

ИМХО вопрос о двух братьях очень и очень нетривиален. Ответ вида "один оказался засранцем, а другой зато просветленным мудрецом" не канает как ничему не учащий. Братья ОДИНАКОВЫЕ, НО РАЗНЫЕ. Так почему Йицхак именно в первом видел смысл? Поглупел на старости лет т.к. переволновался в молодости?

Я напомню, что было сказано первому, только не брату, но Адаму :
плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над ...
Исав, будучи "человеком поля" - вполне себе кошерный исполнитель задачи, которую Бог ставит перед человеком. Первооткрыватель Америк, покоритель полюсов, космонавт и прочая. Это все совершенно нормально. Кто думает иначе - пусть немедленно откажется от картошки с помидорами и мобильного телефона.
Но Исав - не человек Завета. У него нет ответственности, Бог не ставит его перед обязательствами. И почему-то красным оказался именно первородный Исав, а не заветный "второй Адам" Иаков. Происходит странная инверсия "земля-небо" и "небо-земля". Сотворенный из праха отправляется "владычествовать", т.е. побеждать, а "охранять и возделывать" приходится сотворенному по образу и подобию. И очень большой вопрос - правильное взаимоотношение этих двух Адамов.

Ну и напомню, что вся эта фигня происходит не где-то во внешнем мире, где водятся "наши" и "враги", а внутри каждого человека.

[Кадош]

Ну и напомню, что вся эта фигня происходит не где-то во внешнем мире, где водятся "наши" и "враги", а внутри каждого человека.

Ой, Андрей, боюсь что Avis вообще не о том сейчас...
Ну вот как сказать, что я согласен с вами, и не согласен с Avis-ом? Хотя вопросы то вроде одинаковыми словами и у вас и у него записаны????

[kiriliouk]

Ой, Андрей, боюсь что Avis вообще не о том сейчас...

Это я просто-напросто не в курсе.

Ну вот как сказать, что я согласен с вами, и не согласен с Avis-ом? Хотя вопросы то вроде одинаковыми словами и у вас и у него записаны????

А не надо со мной соглашаться или не соглашаться. Просто примите мою благодарность за то, что Ваше участие в этой теме подтолкнуло меня к некоторым новым для меня обобщениям

[Avis]

(если утверждаете что два, приведите стихи Писания...)

Дважды, не спорьте, потому что текст Писания я знаю лучше вас.
Первый раз отрекся, когда был голоден, и повторно уже съев чечевицу, т.е. уже будучи сытым, вам внимательно текст Писания следует читать!!!

33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.
(Быт.25:33,34)

да уж... вы хотите "доказать" что Исав "продал свой товар" дважды при чем в одно время одному и тому же человеку...?

ст. 33 - составление "договора"- намерение...
ст. 34 - подписание "договора" - заключение сделки...

[Кадош]

да уж... вы хотите "доказать" что Исав "продал свой товар" дважды при чем в одно время одному и тому же человеку...?

ст. 33 - составление "договора"- намерение...
ст. 34 - подписание "договора" - заключение сделки...

О тожжж. Если-б им руководил только и искулючительно голод, то после того как он поел, мог бы сказать: -братан, оно конечно оченно вкусно ты меня накормил, и я тебе безмерно(в пределах разумного) благодарен, и даже готов заплатить вдвойне за такую прекрасную похлебку, но ты-ж сам понимаешь - первородство и чечевицу сравнивать нельзя, а потому прости братан, не продам я тебе оного!!!!

Но он этого не сказал!
Зато Писание говорит: "И ПРЕНЕБРЕГ!!!" И это уже на сытый желудок!!!!
Так что не лезьте спорить со мной, я лучше вас Писание знаю.

PS В таких случаях оппоненты обычно долго думают, что мне на это ответить, но рано или поздно все таки отмечаются одинаково: "Зато мы Бога лучше тебя знаем!!!" Дети...

[Avis]

О-тожжж. что они настолько ушли от основ заложенных Моисеем, что для них это было уже чем-то новым.
Тока тут прикол, Иисус их самих упрекает так:

Матф.12:27 И если Я [силою] веельзевула
изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою]
изгоняют? Посему они будут вам судьями.

Лук.11:19 и если Я силою веельзевула изгоняю
бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют
их? Посему они будут вам судьями.

Но Avis НЗ читал не весь, а через книгу... а потому целостной картины в голове у него и нет...
Что печально....

А Моисей - сам от себя придумывал???
Ой вы комик...
Или никогда не читали апостола???? Цитирую:

2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было
произносимо по воле человеческой, но изрекали
его святые Божии человеки, будучи движимы
Духом Святым.

И это как-то говорит что учение Моисея и учение Иисуса - это два разных учения????



Avis, с такими оппонентами, как вы и соратников не нужно...
Ой вы комик...
Ну когда-ж вы уже начнете понимать то что сами мне цитируете???? Я с вас нимагуржу!!!!!

ну молодца... (напрягся...)
а кто утверждал, что они "разные и о разном"...?

Истина все та же, но сочетания иные, соответственно сознанию.

(Агни-Йога: Сердце)

Цитата из Библии:

Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, --

то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

Цитата из Библии:

Книга 2-е Коринфянам > Глава 3 > Стих 9:
Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.

Цитата из Библии:

Книга 2-е Коринфянам > Глава 3 > Стих 11:
Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.

[kiriliouk]

Цитата из Библии:

Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, --

то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

Ах, отчего же Вы не подчеркиваете еще и "было так славно"?

Служение смертоносным буквам так славно, как, подозреваю, Вам и не снилось. Ибо всякое служение - это жертва, отказ от чего-то "своего". А служение смертоносным буквам - еще и опасность за свое служение и свои жертвы вместо награды получить по башке (в случае косяков). Кошерный еврей ходит в синагогу и соблюдает заповеди потому что он на службе, при погонах, так сказать. Я же хожу в синагогу потому что мне так хочется. Я волонтер, доброволец. Могу ходить, а могу не ходить. Продолжая армейскую аналогию я могу в чем-то помочь армии в выполнении ее боевых задач (пожертвованием, например), но в атаку с риском из нее не вернуться идут регулярные части, а не ополченцы вроде меня. Потому что я, в отличие от кошерного еврея, не давал присягу, не заключал обоюдного Завета. И Главнокомандующий на меня не рассчитывает, хотя и приветствует.