Вопросы новичка

[Кадош]

А что общего?

Ну, например и Ханука это праздник обновления Храма, и Иисус выгнал продающих из Храма, т.е. попытался обновитьб Храм,
а еще,
И Ханука, и Рождество - это праздник Света. Обычаи отмечания Хануки перекочевали в обычаи празднования Рождества - это и обилие света, и сладости и детские служения и пр...
а еще,
И Ханука и Рождество отмечаются 25 числа в месяце начала зимы, только Ханука отмечается по лунному календарю(24 Кислева), а Рождество по солнечному

(25 декабря, по новому стилю, ну или 7 января по старому)...

и тд, и тп...

[Фокс]

Ну, например и Ханука это праздник обновления Храма, и Иисус выгнал продающих из Храма, т.е. попытался обновитьб Храм

Но это было не на Рождество.

И Ханука, и Рождество - это праздник Света. Обычаи отмечания Хануки перекочевали в обычаи празднования Рождества - это и обилие света, и сладости и детские служения и пр...

Мне кажется, нужно рассматривать древние традиции Апостольских Церквей, а не традиции коммерциализированного Рождества современных Европы и США. Тем более, что в принципе любой праздник характеризуется подобными деталями.

а еще,
И Ханука и Рождество отмечаются 25 числа в месяце начала зимы, только Ханука отмечается по лунному календарю(24 Кислева), а Рождество по солнечному

24 вроде не 25 ))

Я совершенно не против иудейских традиций вообще и воспринятых Церковью в частности, но вот эти два праздника - не связаны вообще никак. Тем более, что например в Православной Церкви есть особый день воспоминания подвига Маккавеев - и он летом.

[Кадош]

Здравствуйте, уважаемый Кадош.
Спасибо, что приняли участие в этой теме.

Понимаете, и этот, приведенный вами, отрывок из писания можно истолковать по-разному. Но я, в силу скудности знаний по предмету, ограничусь вопросами.
Мне принциально важно уяснить:
1. Грехопадение подразумевает падение из духовного в материальное? Или нет, и Эдем тоже был на Земле? Второй вариант как-то не укладывается в моей убогой голове.
2. Спасение предполагает познание Истины, но Истина ведь не может быть познана рационально? Как мне лично это представляется. Познание Истины предполагает некую духовную работу (молитва), не проведение эксперимента в нашем мире (как в науке). Хотелось бы узнать ваше мнение.
3. Спасение как мне представляется - это освобождение души от тела и дальнейшая жизнь в духовном мире (как бы абстрактно это не звучало). Разве нет?

Т.е. вы полагаете, что материя - это зло, а дух - это добро???
Правильно я вас понимаю?
Если да - то это не православие, и даже не христианство. Это гностицизм.

Т.е. вы хотите сказать, что после Судного дня все мертвые воскреснут и будут жить в "обновленном физическом мире"?

Так Библия говорит, а не я...

Тут либо "обновленный физический мир будет" совсем не "физическим", как мы сейчас его знаем, либо опять это выглядит неправдоподобным.

Просто мы и физический то мир знаем процентов на 10 не более, а потому утверждать, что что-то там неправдоподобно... ну как-бы не совсем корректно.

Данная точка зрения поддерживается в Православии? Если нет, то в конфессии поддерживается?

Не знаю в какой эта т.з. поддерживается а в какой нет. Знаю только одну молитву - молитву "Отче наш", одна из строк которой провозглашает:

"Да прийдет Царствие Твое и на Земле, как на Небе!!"

Если это не провозглашение цели установления Божьего царства на Земле - то видимо я совсем идиот...

Про значение слова "суд" на греческом тоже было бы интересно узнать.

По гречески суд - кризис! так что в некотором смысле - суды уже идут полным ходом...

Тут, на мой взгляд, противоречия словам Иисуса нет, и почему "срвсем не так" не понимаю. Ведь, действительно, человек может ограничить свои потребности до хлеба-соли-воды (как у аскетов).

Нет, не может. Да и не требует от него Бог этого!
Бог дает пищу не только для того, чтобы напитать чрево, но еще и для наслаждения ею. Иначе Он сотворил-бы некий бесвкусный коктейль аминокислот с витаминами...
Но Он сделал все по другому...
К примеру, апельсин: - не только пополняет наш организм нужными витаминами и минералами, но так-же имеет красивый внешний вид, приятный вкус и обалденный запах...

Это все показывает, что творивший его - на самом деле ЭСТЕТ! с Большой буквы ЭСТЕТ!

Как я понял, все что вами выделено красным, подразумевает мясо. Т.е. употребление мяса как такового воспрещено? насколько я знаю. этот запрет действует только в период постов.

Не мясо, а варианты приготовления мяса.
мясо нельзя:
а) посвящать идолам,
б) готовить его с кровью,
в) забивать скот удушением, и подъедать его после различных хищников.

А если вы забили животное - наиболее безболезненным для него способом через мгновенное перерезание сонной артерии, и сердце откочало из организма практически всю кровь, и это животное не было посвящено каким-то идолам, и не было загрызано хищником... то ешьте это мясо, как говориться - на здоровье...

[Кадош]

Но это было не на Рождество.

Не важно когда это было, важно что и там и здесь было обновление Храма. абстрагируйтесь от частностей...

Мне кажется, нужно рассматривать древние традиции Апостольских Церквей, а не традиции коммерциализированного Рождества современных Европы и США.

Вот-вот. Именно в таком виде апостольская церковь его и праздновала... Потому что традиции были взяты из Хануки.

Тем более, что в принципе любой праздник характеризуется подобными деталями.

Как там у Грибоедова...: "...а форменные всё-же есть отлички...."
Так что вовсе не любой...

24 вроде не 25 ))

Ну так в декабре - 31 день, а в Кислеве - зо... и там и здесь имеется в виду самый короткий день в году.

Я совершенно не против иудейских традиций вообще и воспринятых Церковью в частности, но вот эти два праздника - не связаны вообще никак. Тем более, что например в Православной Церкви есть особый день воспоминания подвига Маккавеев - и он летом.

Я рад за православную Церковь, только вот Новый Завет и Евангелия даже она не в силах отменить, а там греческим по пергаменту написано, цитирую в синодальном переводе:

Иоан.10:22 Настал же тогда в
Иерусалиме [праздник]
обновления, и была зима.

А вот почему зимний праздник Православные отмечают летом... это не ко мне, а к современным православным...

[Фокс]

Отвечу на правах православного священнослужителя.

Мне принциально важно уяснить:
1. Грехопадение подразумевает падение из духовного в материальное? Или нет, и Эдем тоже был на Земле? Второй вариант как-то не укладывается в моей убогой голове.
2. Спасение предполагает познание Истины, но Истина ведь не может быть познана рационально? Как мне лично это представляется. Познание Истины предполагает некую духовную работу (молитва), не проведение эксперимента в нашем мире (как в науке). Хотелось бы узнать ваше мнение.
3. Спасение как мне представляется - это освобождение души от тела и дальнейшая жизнь в духовном мире (как бы абстрактно это не звучало). Разве нет?

1. Книга Бытие предполагает обилие пластов ее понимания, от буквального до абсолютно аллегорического, но автор указывает конкретные координаты Эдема (Быт.2:8-14). Что касается грехопадение, то традиционно под ним подразумевается качественное изменение отношений человека и Бога и последующие его последствия для человека и мира.
2. В Евангелии Иисус называет истиной только Себя - соответственно, познание истины это познание Бога через Иисуса. А спасение - это возвращение к отношениям с Богом как Отцом, и последующие за этим блага. Что касается духовной жизни и науки, то есть такая наука, как аскетика, которая предполагает наличие неких духовных законов, причинно-следственных связей и проверяемых опытов - так что здесь наука и религия переплетаются очень тесно.
3. Нет, это во-первых очень примитивно, а во-вторых не по Писанию абсолютно. Спасается человек в совокупности: и дух, и душа, и тело.

Данная точка зрения поддерживается в Православии?

Поддерживается.

Как я понял, все что вами выделено красным, подразумевает мясо. Т.е. употребление мяса как такового воспрещено? насколько я знаю. этот запрет действует только в период постов.

Идоложертвенное - это пища, бывшая в употреблении при каком-либо культовом обряде (например, прасад у кришнаитов).

[Фокс]

Вот-вот. Именно в таком виде апостольская церковь его и праздновала... Потому что традиции были взяты из Хануки.

Рождество стали праздновать тогда, когда разрыв Церкви и синагоги оформился окончательно и никакого взаимного влияния уже не было.

А вот почему зимний праздник Православные отмечают летом... это не ко мне, а к современным православным...

Ну начнем с того, что праздник Хануки не установлен Писанием, поэтому его дата условна.

[Кадош]

Рождество стали праздновать тогда, когда разрыв Церкви и синагоги оформился окончательно и никакого взаимного влияния уже не было.

Не хотите ли вы сказать что этого влияния никогда не было???
Было! Так что это не аргумент. А вот то что Ханука - это свет, сладкое(печенье конфеты мёд), и дети - и Рождество это практически тоже самое - это факт!

Ну начнем с того, что праздник Хануки не установлен Писанием, поэтому его дата условна.

Ну начнем все-же с того, что Ханука тем не менее это зимний праздник, и зафиксировано сие всё тем-же самым Писанием, если вы признаёте НЗ таковым, цитату я уже выше приводил.
А вот почему ИЗНАЧАЛЬНО ЗИМНИЙ праздник, а события обновленния Храма Маккавеями происходили именно зимой, сегодня в православии отмечаются летом... это, повторяю вопрос к современным православным.
Эт всё равно, что отмечать день победы не 9 мая, а 17 сентября...
Мы-ж так не делаем... Почему же с Ханукой такой ералаш в православии???

[Фокс]

Не хотите ли вы сказать что этого влияния никогда не было???

Было, но не в IV в.

Было! Так что это не аргумент.

Это железный аргумент.

А вот то что Ханука - это свет, сладкое(печенье конфеты мёд), и дети - и Рождество это практически тоже самое - это факт!

Это ваши субъективные впечатления о Хануке и Рождестве.

Ну начнем все-же с того, что Ханука тем не менее это зимний праздник, и зафиксировано сие всё тем-же самым Писанием

В Писании зафиксировано, что иудеи праздновали его зимой, но не сказано, что бы Бог установил его празднование в это время. Поэтому дата празднование, как не Богоустановленная, значения не имеет.

[Toivo]

Отвечу на правах православного священнослужителя.

Что касается грехопадение, то традиционно под ним подразумевается качественное изменение отношений человека и Бога и последующие его последствия для человека и мира.
.

Традиционно считается, что человек сам по себе хорош, хотя рыльце всё время в пушку. Но об этом не принято говорить в приличном обществе, будь то круг пьющих алкашей или светский раут олигархов.

А по Откровению Бога грехопадение есть такое жуткое изменение человеческой природы грехом, что

Матф 19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека;

И получается:

Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне (и осознание _ человек - это заучит гордо! У кого спортивная машина красная, а у кого нос красен.), но чтобы сделать оное, того не нахожу.

А почему не находит? Потому что по влиянию греха в членах и греха в обществе на душу и совесть плюёт на Закон Божий и мнит себя по понятиям мира сего вполне ничего себе человеком, по крайней мере, не хуже чем другие, как все, и, главное, заметно лучше, чем вон те "богохульники", "козлы отпущения" грехов мира сего, и лекарство против симптомов бревна в свём глазу.

А чтоб отношения Бога к таким людям качественно почудилось нормальными, то придумывают религию, понимая Писания так, что жертва Богу чего-то "святого", челобитная на литургии, свечка и проч. так задабривает Бога, что Он сморит на нас также, как и наши клирики. Если мы свои клирикам, то, должно быть, и свои Богу.

Конечно, не все из грешников дерзают так ретиво мыслить, чувствуя подвох, но некоторые имеют дерзновение так мыслить и жить, поскольку есть мнение высшего церковного авторитета, которые

Иер.6:14 врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет.

Но

Ис.59:8 Пути мира они не знают, и нет суда на стезях их; пути их искривлены, и никто, идущий по ним, не знает мира.


Что касается последствий сделанного греха для мира и народа, то обычно их негатив относят на других, а не на себя, не к греху в самом себе. не на оставленность Богом. В репрессиях коммунистов против христиан виноваты, правильно, плохие рябята. В плоховатости и бесперспективности* нынешней жизни виноваты, правильно, ЦРУ, Госдеп США и проплаченные либералы.

[Kc1]

Глупо оскорблять православных, когда вы, регистрируясь на форуме, согласились с его правилами, которыми подобное огульное осуждение христианских конфессий запрещено.

Вы что думаете, что идолопоклонники бывают только те, кто называет себя православными?

Оскорбление, это когда идолопоклонника назвать верующим.

Это будет оскорбление, прежде всего Бога, а когда христианин нечестивцев называет нечестивцами, это не оскорбление, а истина.

[Reimer]

Т.е. вы полагаете, что материя - это зло, а дух - это добро???
Правильно я вас понимаю?
Если да - то это не православие, и даже не христианство. Это гностицизм.

В том то и проблема, уважаемый Кадош Я поэтому и хочу узнать взгляд на эти вопросы именно с точки зрения православного учения. Т.к. был крещен именно в православной церкви и хотел бы приобщиться к православной культуре. Вот и задаю вопросы, чтоб отделить зерна от плевел.

Так Библия говорит, а не я...
Просто мы и физический то мир знаем процентов на 10 не более, а потому утверждать, что что-то там неправдоподобно... ну как-бы не совсем корректно.

Не знаю в какой эта т.з. поддерживается а в какой нет. Знаю только одну молитву - молитву "Отче наш", одна из строк которой провозглашает:

"Да прийдет Царствие Твое и на Земле, как на Небе!!"

Если это не провозглашение цели установления Божьего царства на Земле - то видимо я совсем идиот...

С этим все понятно. В сознании закрепил. Одним вопросом меньше

По гречески суд - кризис! так что в некотором смысле - суды уже идут полным ходом...

Это интересная мысль. Если под кризисом подразумевать моральное разложение общества, то действительно полным ходом.

Нет, не может. Да и не требует от него Бог этого!
Бог дает пищу не только для того, чтобы напитать чрево, но еще и для наслаждения ею. Иначе Он сотворил-бы некий бесвкусный коктейль аминокислот с витаминами...
Но Он сделал все по другому...
К примеру, апельсин: - не только пополняет наш организм нужными витаминами и минералами, но так-же имеет красивый внешний вид, приятный вкус и обалденный запах...

Это все показывает, что творивший его - на самом деле ЭСТЕТ! с Большой буквы ЭСТЕТ!

Тоже в общем-то возразить нечем

Не мясо, а варианты приготовления мяса.
мясо нельзя:
а) посвящать идолам,
б) готовить его с кровью,
в) забивать скот удушением, и подъедать его после различных хищников.

А если вы забили животное - наиболее безболезненным для него способом через мгновенное перерезание сонной артерии, и сердце откочало из организма практически всю кровь, и это животное не было посвящено каким-то идолам, и не было загрызано хищником... то ешьте это мясо, как говориться - на здоровье...

Спасибо за пояснение

[Reimer]

Отвечу на правах православного священнослужителя.

Уважаемый Фокс, мне бы очень хотелось иметь возможность общения с вами в более удобной форме (ICQ или Skype), если вы не возражаете. Ответы православного священника для меня были бы на вес золота.

1. Книга Бытие предполагает обилие пластов ее понимания, от буквального до абсолютно аллегорического, но автор указывает конкретные координаты Эдема (Быт.2:8-14). Что касается грехопадение, то традиционно под ним подразумевается качественное изменение отношений человека и Бога и последующие его последствия для человека и мира.
2. В Евангелии Иисус называет истиной только Себя - соответственно, познание истины это познание Бога через Иисуса. А спасение - это возвращение к отношениям с Богом как Отцом, и последующие за этим блага. Что касается духовной жизни и науки, то есть такая наука, как аскетика, которая предполагает наличие неких духовных законов, причинно-следственных связей и проверяемых опытов - так что здесь наука и религия переплетаются очень тесно.
3. Нет, это во-первых очень примитивно, а во-вторых не по Писанию абсолютно. Спасается человек в совокупности: и дух, и душа, и тело.

Спасибо за ответ
По поводу духа в принципе понятно, дух в человека вдохнул Бог, а вот что есть душа, согласно православному учению?
И еще, как Царствие Божие на земле согласуется с этими двумя стихами:
Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лк. 17:20-21)

Поддерживается.

Замечательно. Одним вопросом меньше

Идоложертвенное - это пища, бывшая в употреблении при каком-либо культовом обряде (например, прасад у кришнаитов).

С этим тоже все теперь понятно.

[Богомилов]

Я все таки сначала хотел бы до конца понять православное мировоззрение, а потом уже сделать для себя выводы.
Кроме того, очень заинтересовало, как вы отделяете истинное понимание от ложного? Где критерий истинности?

С православным учением, я надеюсь, вам помогут более сведующие люди.

Критерий истинности - в Слове Бога, но не просто. Иначе все читающие Библию знали бы Истину и друг с другом соглашались, чего нет. Вот вкратце критерии того, является ли учение истинным:

1. Должно подтверждаться несколькими свидетельствами (а не одним стихом) из Ветхого Завета (Исайя 8:20, 28:9,10).

2. Должно подтверждаться примерами из созданного, т.е. вселенной включая человека (К Римлянам 1:19,20). Например, догма, что Троица является таинством которому нет примеров и которое невозможно понять, противоречит словам Павла в приведённой цитате.

3. Должно быть Духовным (напр. От Иоанна 4:24). Так, Бог хочет от нас Духовные крещения, причащения и десятины, а люди считают праведным использовать для служений Богу воду, хлеб и деньги.

4. Должно быть открыто проповеднику Богом, а не являться результатом учения в семинарии или интеллектуальных домыслов (К Римлянам 10:14-16).

[Кадош]

Было, но не в IV в.

Пара цитат:
"Начало этого праздника относится к временам Апостолов. В Апостольских постановлениях говорится: "Храните, братия, дни праздничные, и, во-первых, день Рождества Христова, которое да празднуется вами в 25-й день десятого месяца" (desembri). Там же сказано: "День Рождества Христова да празднуют, в он же нечаемая благодать дана человекам рождением Божия Слова из Марии Девы на спасение миру".
Во втором столетии на день Рождества Христова, 25 декабря (юлианского календаря), указывает Климент Александрийский.
В третьем веке о празднике Рождества Христова упоминает св. Ипполит."

"Первые известные попытки установить дату Рождества Христова и отмечать ее как один из главных христианских праздников относятся ко второму-третьему векам.
Как отдельный праздник Рождество сформировался не сразу.Для искоренения еретических заблуждений гностиков, христиане вслед им стали праздновать Крещение Христа, именуя праздник вторым названием -Богоявлением, подчеркивая, что Христос в Крещении не получил, а явил миру Свою Божественность. Вскоре к воспоминанию Крещения христиане присоединили и празднование Рождества Христа. Оба события: Боговоплощение и Богоявление отмечались в один день - 6 января по старому стилю под одним названием Богоявления.
Первая известная дата празднования Рождества Христова была принята египетской Церковью в Александрии и его можно противопоставить древнеегипетскому празднику возрождающегося солнца, зимнего солнцестояния, которое отмечалось в Египте в те времена 6 января."

Так что про IV век... эт вы лишку хватили...

Это железный аргумент.

Так что, как видите АБСОЛЮТНО НЕ АРГУМЕНТ!!!!

Это ваши субъективные впечатления о Хануке и Рождестве.

Нет, это факт! Традиции празднования одного - перекочевали в другой!!! Это факт!

В Писании зафиксировано, что иудеи праздновали его зимой, но не сказано, что бы Бог установил его празднование в это время. Поэтому дата празднование, как не Богоустановленная, значения не имеет.

9 мая, как праздник победы тоже не Богоустановленная. Так давайте теперь праздновать Победу над Гитлеровской Германией - 17 сентября, ну или 15 июля...
Так что опять вы говорите нечто, лишь бы что-то сказать. А это аргументом не является априори.
Почему?
Потому что события обновления Храма достаточно хорошо освещены в Маккавейских книгах. Да они не богодухновенные, но тем не менее как исторические их использовать можно. И как исторические они указывают, что данное событие случилось зимой, и что празднование сего события установлено самим Иудой Маккавеем, который и обновил Храм - Макк.4:59!
Полагать-же, что Иуда Маккавей, а вместе с ним и все прочее население Иудеи напрочь забыло что сие произошло летом и постановили праздновать сие событие зимой... ну как-бы никамильфо.
Но вы можете, я не настаиваю...

Но на всякий случай, пара ссылок:

1Макк.1:54 В пятнадцатый день Хаслева, сто сорок пятого года, устроили на жертвеннике мерзость запустения, и в городах Иудейских вокруг построили жертвенники,

А теперь вторая ссылка:

1Макк.4:54 В то время, в тот самый день, в который язычники осквернили жертвенник, обновлен он с песнями, с цитрами, гуслями и кимвалами.



Так что повторяю - вы можете праздновать праздник победы 9 мая хоть 7 февраля... лично вам это не воспрещается.
Но вот праздник обновления, празднуется в воспоминание об Обновлении Храма от языческого осквернения его Антиохом Епифаном. А оно произошло зимой, а не летом...

[Кадош]

В том то и проблема, уважаемый Кадош Я поэтому и хочу узнать взгляд на эти вопросы именно с точки зрения православного учения. Т.к. был крещен именно в православной церкви и хотел бы приобщиться к православной культуре. Вот и задаю вопросы, чтоб отделить зерна от плевел.

Ну тогда я буду вам малополезен. Вот Фокс, говорит о себе, что он православный священнослужитель. И если это так, то о православии он вам больше меня расскажет.
А я могу говорить о православии только. как представитель иной деноминации, который в-общем то православное богословие знает.
Так что, Фокс вам больше будет полезен. Хотя я посмотрел его ответы вам, и практически не увидел большой разницы в наших с ним взглядах.