Может ли Бог «нарушить» моё право выбора?

[Ястреб.]

Что по вашему мнению искалеченному бременем греха от своего рождения человеку нужно заслужить и у кого ?

...Верой Слову.

[Мишель21]

Написано: кого Бог любит, того наказывает. Прежде всего Бог любит своих детей. Иона был Его пророком, Савл - любил Бога и считал, что делает доброе дело, преследуя христиан. И Иона и Савл могли отвернуться от Бога. И Он бы их оставил в покое. Иона - помолился Богу в чреве кита. Савл - осознал заблуждение и покаялся.

[_LX_]

Да у тебя сейчас сердце ожесточенно. Что хочешь сказать тебе его Создатель ожесточил?????? Он пока дает тебе выбор, а делать его тебе или нет тебе решать. Только не говори, что тебе твоё сердце кто-то ожесточил. Это ты делаешь сам.
А по поводу фараона ты наверное в школе уроки истории прогуливал. А потому не знаешь, что фараоны считали себя богами. А кто богу указ??????

А по поводу Павла могу сказать одно. Ты в таком случае фараон, а я Павел. Так как тебя Создатель "ожесточил", а меня как ты выражаешься избрал помимо моей "воли".
Хотя я не претендую на роль Павла, пока ещё не дорос до его высот.

Жаль, что Вы не знаете Писания !
В Писании сказано, что Бог ожесточает сердца людей. Читайте :

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
(Плач.3:37)

21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
(Исх.4:21)


17 Я же ожесточу сердце Египтян, и они пойдут вслед за ними; и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его, на колесницах его и на всадниках его;
18 и узнают Египтяне, что Я Господь, когда покажу славу Мою на фараоне, на колесницах его и на всадниках его.
(Исх.14:17,18)

30 Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою [землю], потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как [это видно] ныне.
(Втор.2:30)


И теперь главное :

9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого(дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:9-24)

[Христадельфианин]

.В Писании сказано, что Бог ожесточает сердца людей.

Бог - Ожесточает или попускает в естественном стремлении к ожесточению

Ожесточаются ли наши сердца по воле Божьей или по нашей собственной, может стать понятнее из рассмотрения следующих стихов:

Иер 17:9 ЛУКАВО СЕРДЦЕ человеческое более всего и крайне испорчено...
-----
Ис 63:17 Для чего, Господи, ТЫ ПОПУСТИЛ НАМ совратиться с путей Твоих, ОЖЕСТОЧИТЬСЯ СЕРДЦУ НАШЕМУ, чтобы не бояться Тебя?...
-----
Мр 16:14 и упрекал их за неверие и ЖЕСТОКОСЕРДИЕ, что видевшим Его воскресшего НЕ ПОВЕРИЛИ.
-----
1Цар 6:6 и для чего вам ОЖЕСТОЧАТЬ СЕРДЦЕ ваше, как ожесточили сердце свое Египтяне и фараон?...
-----
Иер 16:12 и живете каждый по УПОРСТВУ ЗЛОГО СЕРДЦА своего, чтобы НЕ СЛУШАТЬ Меня.
-----
Мр 3:5 И, воззрев на них с гневом, скорбя ОБ ОЖЕСТОЧЕНИИ СЕРДЕЦ ИХ ...
-----
2Пар 34:27 так как СМЯГЧИЛОСЬ СЕРДЦЕ твое, и ты СМИРИЛСЯ пред Богом, УСЛЫШАВ СЛОВА ЕГО , ТО И Я УСЛЫШАЛ ТЕБЯ, говорит Господь.

==========
==========
Иначе говоря, «человеческое» сердце жестоко по определению, и только милостью Божьей этот «гранитный камушек в груди» имеет шанс СМЯГЧИТЬСЯ через СЛЫШАНЬЕ Слова (2Пар. 34:27) и СМИРЕНИЕ пред Ним. И выходит, что Господь «ожесточает» сердце фараона и НАРОДА ИЗРАИЛЯ, лишь ПОПУСКАЯ (Ис. 63:17) их в «естественном» стремлении к ожесточению (=отказ от подчинения Слову Бога Живого ).
==========

Иез 11:19 И дам им СЕРДЦЕ ЕДИНОЕ, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное

[Стиова]

Может и нарушит, если Ваше право Вам не во благо.

Да, этот вариант, возможно, подходит к Савлу; может, для него прежний путь по жизни был не лучшим, с точки зрения вечности. Спасибо! А Иона? Это был лишь эпизод в его жизни, и Бог понудил его исполнить...

[_LX_]

Бог - Ожесточает или попускает в естественном стремлении к ожесточению

Ис 63:17 Для чего, Господи, ТЫ ПОПУСТИЛ НАМ совратиться с путей Твоих, ОЖЕСТОЧИТЬСЯ СЕРДЦУ НАШЕМУ, чтобы не бояться Тебя?...


Иначе говоря, «человеческое» сердце жестоко по определению, и только милостью Божьей этот «гранитный камушек в груди» имеет шанс СМЯГЧИТЬСЯ через СЛЫШАНЬЕ Слова (2Пар. 34:27) и СМИРЕНИЕ пред Ним. И выходит, что Господь «ожесточает» сердце фараона и НАРОДА ИЗРАИЛЯ, лишь ПОПУСКАЯ (Ис. 63:17) их в «естественном» стремлении к ожесточению (=отказ от подчинения Слову Бога Живого ).
==========

Иез 11:19 И дам им СЕРДЦЕ ЕДИНОЕ, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное

В рамках данной темы « Может ли Бог «нарушить» моё право выбора? » не столь интересен способ, которым Бог управляет миром, сколь интересен сам факт что лишь по воле Бога всё происходит. Ожесточает ли Сам Бог сердце человека или лишь попускает в естественном стремлении к ожесточению не столь важно. Важно лишь одно Бог ожесточает и Бог попускает по Своей воле, не по нашей.

Внимательно рассмотрим интересный момент.

23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
(Быт.25:23)

2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
(Мал.1:2,3)

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение ( 4286 намерение, изволение, определение, расположение ) Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:10-13)

Вывод :
На примере Иакова и Исава показано, что когда они еще не родились и следовательно не сделали ни одного дела, Бог сделал Свой выбор.
Бог определяет дальнейшую судьбу человека не по результатам действий ( дел ) этого человека, а по Своей воле в избрании.


14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:14-24)

Вывод :
Бог ( Горшечник ) по Своей воле создаёт одних людей как сосуды гнева, предназначенные к погибели, а других людей как сосуды милосердия.
При этом судьбу человека ( сосуда ) Бог ( Горшечник ) определяет ( назначает ) не по результатам действий этого человека, а по Своей воле в избрании . От человека не зависит, будет ли этот человек сосудом гнева, или сосудом милосердия.
Воля Бога ( Горшечника ) не является следствием дел человека ( сосуда ).
Дела человека есть результат ( следствие ) воли Бога ( свойства сосуда есть результат воли Горшечника), а воля Бога есть Первопричина всего.

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие 07451 и благополучие 02896 ?
(Плач.3:37,38)

07451 Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
1 . плохой, негодный, неугодный,
злополучный, пагубный;
2 . злой, развращённый,
неправедный;
сущ. зло, злодеяние, беда, бедствие.


02896 Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
хороший (добрый, благой,
красивый, прекрасный,
благополучный, счастливый,
полезный, приятный, желаемый).

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:3)

__________________________________________________ _________________________

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откр.22:12)

Но дела человека есть результат ( следствие ) воли Бога, а воля Бога есть Первопричина всего.


19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:19-20)

Всё это лишь для того, чтобы Бог явил людям Своё Могущество и Прославился !

[Владимир Корчагин]

Люди обычно путают свободу воли и свободу выбора.

Свободы выбора определённо нет у раба, но свободный может не иметь свободы воли.

По многим местам Писания явно право выбора, данного нам Богом. И это право выбора охраняется Богом так, что Он не вмешивается в выбор человека, а вот что касается последствий - это другое дело. Он может вмешаться потом, возбудив совесть при неправильном решении, и поощрив решение правильное. Или не прореагировать особо никак на неправильное решение, оставив человека с самим собой и терпя его грех до поры до времени.

Но решение при выборе обычно основывается на доводах и агрументах (даже случаи аффекта), и здесь Бог может вмешиваться советами, как и родители и друзья. Можно ли это назвать влиянием на выбор? Определённо да. Но выбор всё таки за нами, иначе мы не отвечали бы за него.

Но как же Бог тогда рулит? Обычно без нашего ведома. Например, мы даже представления не имеем как Он незаметно спасал нас, приводя наши неправильные решения к облому ещё до того, как могли бы появиться непоправимые последствия. И даже обращая заведомое зло в добро.

Или причинно-следственными методами. Савл вряд ли обратился бы от слова Петра или сотни хриатисан. Но как Савл решил грешить, и грешил, гоня Церковь, то суд и смерть он себе заработал. Иисус только открыл ему глаза, в смысле разумение ситуации. Савл же выбрал единственно разумное - обратиться. Моисей же смел ещё и поартачиться.

Можно ли выбрать иное, отвергнув благодать? Можно. Молодой юноша отверг приглашение Иисуса о следовании за жизнью вечной, вернее, выбрал какой-то иной вариант спасения души. И небо не упало на него! Конечно, выбор для него был полон драматизма - ведь отвергается заведомо лучшее в пользу "так себе". И здесь работает несвобода воли: все рады бы в рай, но грехи не пускают. И люди соглашаются с чувствами.

Вот распространённый пример:

У кого нет проблем? Кто счастлив по жизни? А про смысл жизни спросить?

Иисус сказал про Царство Божье, и что остальное приложиться. И ещё сказано про "всё ваше", "обилие!!! благодати" и прочие "пряники". И что? Много подвизающихся?

Почему же люди, слыша Евангелие, как тот богатый юноша, выбирают религиозную синицу в руке. И ладно бы синица.

А если муж пьяница? А сын бьёт, отнимает пенсию и пропивает? А правды не найдешь?

Я общался со многими несчастными христианами - не желают никакого Царства Божьего. Не веруют? Да веруют, говорят.

Не хотят. Просто не хотят. Вот только здоровьица если Бог подкинет... Молебен устроить можно? Или может быть чудодейственная икона поможет...

Почему не хотят? И привык уже так, и все так живут, да и неохота жить в эпоху личных перемен, то есть реально цена, издержки Царства Божьего не устраивают. Плоть не хочет.

Тут ещё и сатана с помыслами: Бог когда даст, а проблемы у тебя начнутся уже завтра. И верно, не говорили ли апостолы:

2Тим.3:12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. И не полицией, а своими, из нашей церкви... вот в чём фишка-то.

И ещё. Один, может и захотел, чтобы Царство Божье наступило вот здесь, в этой юдоли горя, но попробуйте убедить в это в этом всю общину! Апостол Павел ни разу не убедил всю синагогу, а тысячи получивших не могли убедить весь Израиль.

Хотя есть прецеденты. Скандинавы приняли Реформацию. Есть и общины, нашедшие пробуждение.

Об этом чуде написано в Писании:

Ездр.1:5 И поднялись главы поколений Иудиных и Вениаминовых, и священники и левиты, всякий, [в ком] возбудил Бог дух его, чтобы пойти строить дом Господень, который в Иерусалиме.

Возбудил дух - это не аргумент для выбора, это помощь в выборе. Возникает желание и... как писал Павел, видение невидимого, которое вечно. Руфь решила во что бы то ни стало попасть в Израиль. Бог возбудил дух Ноемини и Руфи, но Ноеминь не умела видеть невидимое и, видя только видимое и временное, отговаривала невестку от лучшего выбора. А та, видя духовное, была непреклонна. После и Ноеминь, видя дух веры (а не третий глаз) Руфи, "заразилась" и сама научилась видеть невидимое. И... остальное Бог им приложил.

-АМИНЬ, всё так

[Владимир Корчагин]

Да, Господь может ожесточить сердце, но не без причины в самом человеке:

Рим.2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!

То есть фараон докатился своими грехами до санкций Закона, фактически своим выбором сам ожесточил своё сердце, преступая голос совести и порядочности. И то, кого не портила власть и квартирный вопрос?

Евр.3:13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.

А Бог только "подкрутил" чувства, отняв часть благодати, как написано, мы Им движемся и существуем. А негатив может в сердце усиливать себя по принципу обратной связи: обычно говорят, что человек от неприятных чувств себя ещё более накручивает, начинает нервничать, злиться...
Формируется негативная чувственная доминанта, крыша съезжает, и что тогда человеку прочие раздражители: жена, тёща, дети, соседи?..



Мы видим, что Бог таки предоставил фараону выбор. А что есть истина? - в подобной ситуации в печали произнёс Пилат, раздираемый внутри себя противоречивыми чувствами.



Бог создал фараона, и предвидел развитие его души, не мешая ожестоячть себе сердце грехами - но разума-то Бог не отнимал у него! Такой результат мы можем получить, предложив вшивому нечто противоположное бане. А у алкаша, у которого колосники горят, попробуйте отнять.не дать бутылку, мол, пить вредно. Убьёт. Убьёт - и сядет. За последствия выбора надо отвечать. А ведь началось-то давно, с перового стакана... Потом не поздно ещё было не связываться...

А если Бог сделал выбор, то фараон ни в чём не виноват - как его можно обвинить в гонениях на Израиль, онведь Божью волю исполнял? Славу Богу создал! Веру Божьему народу проверил! Все вышли! Всё хорошо и славно! За что судить?

Рим.3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.





Верно, но этому есть два объяснения в Писании:

1) люди, зная и даже видя и чуя в сердцах, что есть добро и зло, тем не менее отказывается:

Иоан.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

Я помню себя, как проходя мимо храма Божьего, ощущал в себе желание войти и у самой двери ещё большее желание не входить. И... сворачивал дальше. И много раз мне приходила мысль о духовном, потому чт опуть к рынку лежал мимо храма.

Я с интресом и трепетом открыл первый раз ностояшую Библию (дефицит был!) и начал читать, но через некоторое время, как помню, дошел, наверное, до Иисуса Навина, и ощутил такую скуку и облом от несбывшихся ожиданий ( и это святая книга?), что надолго задвинул книгу на полку. И там она пылилась годы.Так что когда я не был рожён свыше, я всё таким имел выбор и даже неоднократную возможность!!!

2) Но когда Бог по милости возрождает от духовной мертвости и холодности к духовному, к свету Божьему - я помню как я, очарованный любовью Божьей, жаждал Слова Божьего, ну точно как младенец, благо что не ором не орал, а как попёрся к знаниям и как было всё интересно и всё бы съел сразу!



Избрание точно от нас не зависит, но мы все поставлены в примерно равные условия с окружающими:

Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

Почему "примерно равные"? Просто сердце избранникак более чутко. Легче заводится. И грех, если есть, не так что как бы уже "тюрьма плачет"... Влекло же меня к храму тогда, когда я в ус не дул о своём будущем? А когда как бы между прочим предложили стать священником - да ты что, какой из меня? Не знаю как у других, моих сверстников куда влекло, не знаю. Но ни разу ни с кем ни о каком Боге и речи небыло. Даже когда на Пасху из карманов вдруг появлялись яйца, никаких Христос воскрес не заикалось даже.

Спрашивал некоторых о тех временах - да ты что, говторят? Какой Бог, какой храм, да мы все комсомольцами были. Но ведь что-то было! Какие-то помыслы были, сны? Нет не помнят... Значит, веря, ещё не в духе. А дух ведь может припоминать...

Гал.1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей...

Павел определнно это осознавал, глядя на прошлое своё...

АМИНЬ, все так

[ch-viktor]

13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:13-16)

И как уже писал _LX_ Римлянам 9 глава!!! Изделие просто не может спорить с создавшим его!
У нас есть свобода выбора, но Бог знает все что мы выберем! И как мы можем думать что Бог нарушит наше право выбора если Он уже давно все совершил. У него все совершенно и все под контролем))) Аллилуйя!

[esavchin]

По ТВ выступает известный проповедник. Он уверенно говорит, что есть некое, объективно существующее, право выбора, которое, мол, не может нарушить даже Бог. А ведь Библия информирует об ином! Да, Он дал нам право выбора идти за Богом, или отворачиваться от Него. И последним обычно в этой жизни ничего не грозит. Но Библия же, отмечает, что этим даром Творец не связал СВОЮ волю творить то, что Ему в какое-то время потребуется.
Яркий пример с фарисеем Савлом. Человек сделал чёткий выбор бороться с «ересью» христианства. Таких противников новой религии было много, и они продолжали следовать своему выбору. Но Богу понадобился именно такой человек, как Савл, и Он так ударил этого фарисея чудом, что тот в страхе прошептал: «Что велишь, Господи?»
А история Ионы? Богу потребовался такой проповедник, как Иона, и как ни пытался он убежать от Божьего выбора, Тот всё-таки понудил человека подчиниться.
Вывод: Бог не желает, чтобы люди были марионетками, бездумными исполнителями Его воли, а потому не предопределил каждый наш шаг; Он дал нам право выбора. Но это право дал Бог, и, когда Ему требуется, в каких-то случаях Он понуждает нас делать то, что мы и не выбирали.
Я что-то понимаю неправильно?

Да Бог может лишить тебя права выбора если:
1. не сохранит тебе сегодня жизнь;
2. лишит рассудка до конца твоих дней;
3. не пошлет Слово о Божьем даре благодати во Иисусе Христе:
и т.п.
Бог суверенен, а мы нет. Мы живем в определенном Им времени и пространстве. И если Бог захочет, то сделает с нами что Ему угодно.

[ch-viktor]

О таких вещах если думать, то мозги себе можно сломать, слишком глубоко для нашего мозга, нужно всего лишь признать свое смирение, подчинение Богу как творцу. Тем не менее такие размышления очень полезны!

[БАБАЙ]

...Вывод: Бог не желает, чтобы люди были марионетками, бездумными исполнителями Его воли, а потому не предопределил каждый наш шаг; Он дал нам право выбора. Но это право дал Бог, и, когда Ему требуется, в каких-то случаях Он понуждает нас делать то, что мы и не выбирали.
Я что-то понимаю неправильно?

В большом доме много сосудов... помните?И кадый исполняет свое предназначение. написано: даже нечестивого Бог блюдет...
Видите, здесь - или Бог - Владыка, или человек. Если мы живем по нашей воле - горе нам.

[koan]

В рамках данной темы « Может ли Бог «нарушить» моё право выбора? » не столь интересен способ, которым Бог управляет миром, сколь интересен сам факт что лишь по воле Бога всё происходит. Ожесточает ли Сам Бог сердце человека или лишь попускает в естественном стремлении к ожесточению не столь важно. Важно лишь одно Бог ожесточает и Бог попускает по Своей воле, не по нашей.

Внимательно рассмотрим интересный момент.

23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
(Быт.25:23)

2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
(Мал.1:2,3)

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение ( 4286 намерение, изволение, определение, расположение ) Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:10-13)

Вывод :
На примере Иакова и Исава показано, что когда они еще не родились и следовательно не сделали ни одного дела, Бог сделал Свой выбор.
Бог определяет дальнейшую судьбу человека не по результатам действий ( дел ) этого человека, а по Своей воле в избрании.


14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:14-24)

Вывод :
Бог ( Горшечник ) по Своей воле создаёт одних людей как сосуды гнева, предназначенные к погибели, а других людей как сосуды милосердия.
При этом судьбу человека ( сосуда ) Бог ( Горшечник ) определяет ( назначает ) не по результатам действий этого человека, а по Своей воле в избрании . От человека не зависит, будет ли этот человек сосудом гнева, или сосудом милосердия.
Воля Бога ( Горшечника ) не является следствием дел человека ( сосуда ).
Дела человека есть результат ( следствие ) воли Бога ( свойства сосуда есть результат воли Горшечника), а воля Бога есть Первопричина всего.

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие 07451 и благополучие 02896 ?
(Плач.3:37,38)

07451 Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
1 . плохой, негодный, неугодный,
злополучный, пагубный;
2 . злой, развращённый,
неправедный;
сущ. зло, злодеяние, беда, бедствие.


02896 Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University
хороший (добрый, благой,
красивый, прекрасный,
благополучный, счастливый,
полезный, приятный, желаемый).

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:3)

__________________________________________________ _________________________

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откр.22:12)

Но дела человека есть результат ( следствие ) воли Бога, а воля Бога есть Первопричина всего.


19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:19-20)

Всё это лишь для того, чтобы Бог явил людям Своё Могущество и Прославился !

Все так хорошо выстроено и подобраны цитаты... только все же на вопрос нет ответа,
Зачем понадобилось Богу одного возлюбить, а другого возненавидеть, тем более, что они еще не родились и не сотворили ни каких злых дел?

14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

За что возненавидел Исава, а Иакова возлюбил? показать Свою любовь и на противоположном примере свою не любовь? Смысл?, но понятно, что ответ: не может человек понять Бога.
И правда заключается в чем? в Силе которая милует перед тем как сам все до рождения устроил?


и чем Божие отличается от поздравления Машутки в теме: С днем рождения Машутка.

http://www.evangelie.ru/forum/t106890.html

Я желаю тебе неудачи,
Чтоб на помощь меня позвала:
Поломай себе руки и ноги,
Потеряй в суете кошелёк,
Окажись у медведя в берлоге,
Опрокинь на себя кипяток,
Выпей чашку чернил по запарке,
Платье новое тушью залей,
Наступи на змею в зоопарке,
В день рождения чумой заболей,
Упади на ходу с электрички,
Пострадай от блатного ножа,
Загорись от погашенной спички,
Сядь в лесу на большого ежа,
Забреди на прогулке в болото,
Проколи себе палец иглой,
Упади на забор с вертолёта,
Подавись баклажанной икрой
И когда приключится такое,
Я на помощь к тебе поспешу -
Я тебя излечу, успокою,
Заслоню, защищу, затушу

[koan]

О таких вещах если думать, то мозги себе можно сломать, слишком глубоко для нашего мозга, нужно всего лишь признать свое смирение, подчинение Богу как творцу. Тем не менее такие размышления очень полезны!

не зная Божьей воли, как можете подчиняться, если находитесь в круговороте выживания. когда внешнее диктует жесткие условия и выбора практически нет в доступных возможностях? потребности есть, необходимости есть- но нет возможности их удовлетворять.
молчу про желания. которые некоторых делают просто шизиками, потому, что их недолюбили. недокормили. и тд.
и учитывая, что на все "воля его" выглядит не логично. и написано не логично.
Не может Создатель быть таким как его описывает книга, это ложь на Бога Любви.

[koan]

В большом доме много сосудов... помните?И кадый исполняет свое предназначение. написано: даже нечестивого Бог блюдет...
Видите, здесь - или Бог - Владыка, или человек. Если мы живем по нашей воле - горе нам.

Какое Ваше предназначение? Вы его знаете? Если не знаете то о каком предназначении вообще можно говорить?
надо исходить в размышлениях из реальной ситуации, а не реальную подгонять под написанное.
Дети мои знают голос Мой написано, Скажите: кто есть кто знает голос Его?