Может ли Бог «нарушить» моё право выбора?

[Ястреб.]

Именно !!!

7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.
(Откр.2:7)

...Так иди и возьми. У тебя есть это право при жизни.

[_LX_]

8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
(Откр.17:8)
т.е. существует книга жизни, в которую от начала мира вписаны имена определённых людей. только эти люди и спасутся.
т.е. всё уже решено заранее за всех ???
ведь сказано :
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
(Матф.19:25,26)

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
(Плач.3:37)

так что - "свободы выбора" вообще нет ??? "свобода выбора" - это только иллюзия ??? Всё происходит только по воле Бога

[Krug]

8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
(Откр.17:8)
т.е. существует книга жизни, в которую от начала мира вписаны имена определённых людей. только эти люди и спасутся.
т.е. всё уже решено заранее за всех ???
ведь сказано :
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
(Матф.19:25,26)

37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
(Плач.3:37)

так что - "свободы выбора" вообще нет ??? "свобода выбора" - это только иллюзия ??? Всё происходит только по воле Бога

Это ты себе иллюзию создаешь. А выбор есть у каждого, но большинство его игнорирует. Ты почитай про Павла он с усердием гнал учеников Иешуа. Но потом все изменилось. Павел из фарисея превратился в ученика Иешуа. Но уже по своей воле. А не по принуждению как тут высказываются.
Так, что свобода выбора есть. А Создателю роботы не нужны. Это люди одни из других пытаются сделать роботов. Которые бы не требовали зарплаты и при этом как можно меньше ели. А одежда так можно и голыми ходить они ведь по мнению таковых нелюди. Только таковые ответят за все. И какого им будет таким предприимчивым узнать, что они драгоценность поменяли на фантики под названием деньги. Это как у Булгакова в Мастере и Маргарите. На представлении когда народ из своей алчности кинулся за иллюзией. И поплатился за это. Так будет и здесь. Так, что выбора ни кто никого не лишал. Делай выбор и не ошибись не побеги за иллюзией, как это делают сейчас большинство.

[Atlans]

У тебя есть это право при жизни.

Жизнь - борьба, в борьбе - счастье..

[Toivo]

так что - "свободы выбора" вообще нет ??? "свобода выбора" - это только иллюзия ??? Всё происходит только по воле Бога

Люди обычно путают свободу воли и свободу выбора.

Свободы выбора определённо нет у раба, но свободный может не иметь свободы воли.

По многим местам Писания явно право выбора, данного нам Богом. И это право выбора охраняется Богом так, что Он не вмешивается в выбор человека, а вот что касается последствий - это другое дело. Он может вмешаться потом, возбудив совесть при неправильном решении, и поощрив решение правильное. Или не прореагировать особо никак на неправильное решение, оставив человека с самим собой и терпя его грех до поры до времени.

Но решение при выборе обычно основывается на доводах и агрументах (даже случаи аффекта), и здесь Бог может вмешиваться советами, как и родители и друзья. Можно ли это назвать влиянием на выбор? Определённо да. Но выбор всё таки за нами, иначе мы не отвечали бы за него.

Но как же Бог тогда рулит? Обычно без нашего ведома. Например, мы даже представления не имеем как Он незаметно спасал нас, приводя наши неправильные решения к облому ещё до того, как могли бы появиться непоправимые последствия. И даже обращая заведомое зло в добро.

Или причинно-следственными методами. Савл вряд ли обратился бы от слова Петра или сотни хриатисан. Но как Савл решил грешить, и грешил, гоня Церковь, то суд и смерть он себе заработал. Иисус только открыл ему глаза, в смысле разумение ситуации. Савл же выбрал единственно разумное - обратиться. Моисей же смел ещё и поартачиться.

Можно ли выбрать иное, отвергнув благодать? Можно. Молодой юноша отверг приглашение Иисуса о следовании за жизнью вечной, вернее, выбрал какой-то иной вариант спасения души. И небо не упало на него! Конечно, выбор для него был полон драматизма - ведь отвергается заведомо лучшее в пользу "так себе". И здесь работает несвобода воли: все рады бы в рай, но грехи не пускают. И люди соглашаются с чувствами.

Вот распространённый пример:

У кого нет проблем? Кто счастлив по жизни? А про смысл жизни спросить?

Иисус сказал про Царство Божье, и что остальное приложиться. И ещё сказано про "всё ваше", "обилие!!! благодати" и прочие "пряники". И что? Много подвизающихся?

Почему же люди, слыша Евангелие, как тот богатый юноша, выбирают религиозную синицу в руке. И ладно бы синица.

А если муж пьяница? А сын бьёт, отнимает пенсию и пропивает? А правды не найдешь?

Я общался со многими несчастными христианами - не желают никакого Царства Божьего. Не веруют? Да веруют, говорят.

Не хотят. Просто не хотят. Вот только здоровьица если Бог подкинет... Молебен устроить можно? Или может быть чудодейственная икона поможет...

Почему не хотят? И привык уже так, и все так живут, да и неохота жить в эпоху личных перемен, то есть реально цена, издержки Царства Божьего не устраивают. Плоть не хочет.

Тут ещё и сатана с помыслами: Бог когда даст, а проблемы у тебя начнутся уже завтра. И верно, не говорили ли апостолы:

2Тим.3:12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. И не полицией, а своими, из нашей церкви... вот в чём фишка-то.

И ещё. Один, может и захотел, чтобы Царство Божье наступило вот здесь, в этой юдоли горя, но попробуйте убедить в это в этом всю общину! Апостол Павел ни разу не убедил всю синагогу, а тысячи получивших не могли убедить весь Израиль.

Хотя есть прецеденты. Скандинавы приняли Реформацию. Есть и общины, нашедшие пробуждение.

Об этом чуде написано в Писании:

Ездр.1:5 И поднялись главы поколений Иудиных и Вениаминовых, и священники и левиты, всякий, [в ком] возбудил Бог дух его, чтобы пойти строить дом Господень, который в Иерусалиме.

Возбудил дух - это не аргумент для выбора, это помощь в выборе. Возникает желание и... как писал Павел, видение невидимого, которое вечно. Руфь решила во что бы то ни стало попасть в Израиль. Бог возбудил дух Ноемини и Руфи, но Ноеминь не умела видеть невидимое и, видя только видимое и временное, отговаривала невестку от лучшего выбора. А та, видя духовное, была непреклонна. После и Ноеминь, видя дух веры (а не третий глаз) Руфи, "заразилась" и сама научилась видеть невидимое. И... остальное Бог им приложил.

[_LX_]

Это ты себе иллюзию создаешь. А выбор есть у каждого, но большинство его игнорирует. Ты почитай про Павла он с усердием гнал учеников Иешуа. Но потом все изменилось. Павел из фарисея превратился в ученика Иешуа. Но уже по своей воле. А не по принуждению как тут высказываются. Так, что свобода выбора есть. А Создателю роботы не нужны. Это люди одни из других пытаются сделать роботов. Которые бы не требовали зарплаты и при этом как можно ели. А одежда так можно и голыми ходить они ведь по мнению таковых нелюди. Только таковые ответят за все. И какого им будет таким предприимчивым узнать, что они драгоценность поменяли на фантики под названием деньги. Это как у Булгакова в Мастере и Маргарите. На представлении когда народ из своей алчности кинулся за иллюзией. И поплатился за это. Так будет и здесь. Так, что выбора ни кто никого не лишал. Делай выбор и не ошибись не побеги за иллюзией, как это делают сейчас большинство.

Выбор есть у каждого ???


Пример 1
Бог сам делает сердце человека жестоким и направляет человека против Себя. Вспомним фараона во времена Моисея :



21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
(Исх.4:21)

И затем результат :

2 Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его [и] отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
(Исх.5:2)

Хочу отметить, что у фараона была иилюзия того, что только он - фараон вправе сделать выбор : отпустить народ Израиля или нет. На самом деле выбор за фараона сделал Бог, ожесточив сердце фараона, чтобы не отпустить народ.

Пример 2
Бог сам приводит человека к Себе.

К Иисусу Христу сам по себе ни один человек не приходит :

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:44,45)


И относительно Савла ( Павла ). Не Павел сделал выбор стать учеником Иисуса, но Господь избрал Павла :

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
(Деян.9:15-17)

[Krug]

Выбор есть у каждого ???


Пример 1
Бог сам делает сердце человека жестоким и направляет человека против Себя. Вспомним фараона во времена Моисея :



21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
(Исх.4:21)

И затем результат :

2 Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его [и] отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
(Исх.5:2)

Хочу отметить, что у фараона была иилюзия того, что только он - фараон вправе сделать выбор : отпустить народ Израиля или нет. На самом деле выбор за фараона сделал Бог, ожесточив сердце фараона, чтобы не отпустить народ.

Пример 2
Бог сам приводит человека к Себе.

К Иисусу Христу сам по себе ни один человек не приходит :

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:44,45)


И относительно Савла ( Павла ). Не Павел сделал выбор стать учеником Иисуса, но Господь избрал Павла :

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
(Деян.9:15-17)

Да у тебя сейчас сердце ожесточенно. Что хочешь сказать тебе его Создатель ожесточил?????? Он пока дает тебе выбор, а делать его тебе или нет тебе решать. Только не говори, что тебе твоё сердце кто-то ожесточил. Это ты делаешь сам.
А по поводу фараона ты наверное в школе уроки истории прогуливал. А потому не знаешь, что фараоны считали себя богами. А кто богу указ??????

А по поводу Павла могу сказать одно. Ты в таком случае фараон, а я Павел. Так как тебя Создатель "ожесточил", а меня как ты выражаешься избрал помимо моей "воли".
Хотя я не претендую на роль Павла, пока ещё не дорос до его высот.

[Atlans]

Быть лучшим по сравнению с плохим каждый может,
но быть лучше чем лучший сам, не каждому удается....

[Gamer]

Вывод: Бог не желает, чтобы люди были марионетками, бездумными исполнителями Его воли, а потому не предопределил каждый наш шаг; Он дал нам право выбора. Но это право дал Бог, и, когда Ему требуется, в каких-то случаях Он понуждает нас делать то, что мы и не выбирали.
Я что-то понимаю неправильно?

Вы можете делать все что угодно, но в результате все равно получится то, что хочет Бог
Просто если следовать Его воле, то результата можно добиться гораздо раньше и значительно меньше напрягаясь

[Ястреб.]

Жизнь - борьба, в борьбе - счастье..

...Если вы думаете , что я к вам придираюсь, то это ошибочно так думать. Взять от древа жизни которое по среди рая реально. Но войти в город и взять вы не можете, но от древа вкушать вы можете.

[Atlans]

Взять от древа жизни которое по среди рая реально. Но войти в город и взять вы не можете, но от древа вкушать вы можете.

Даром..

[Ястреб.]

Даром..

... Вначале надобно стать побеждающим. Что это значит? в евангелие прекрасно описано.

[Двора]

По ТВ выступает известный проповедник. Он уверенно говорит, что есть некое, объективно существующее, право выбора, которое, мол, не может нарушить даже Бог. А ведь Библия информирует об ином! Да, Он дал нам право выбора идти за Богом, или отворачиваться от Него. И последним обычно в этой жизни ничего не грозит. Но Библия же, отмечает, что этим даром Творец не связал СВОЮ волю творить то, что Ему в какое-то время потребуется.
Яркий пример с фарисеем Савлом. Человек сделал чёткий выбор бороться с «ересью» христианства. Таких противников новой религии было много, и они продолжали следовать своему выбору. Но Богу понадобился именно такой человек, как Савл, и Он так ударил этого фарисея чудом, что тот в страхе прошептал: «Что велишь, Господи?»
А история Ионы? Богу потребовался такой проповедник, как Иона, и как ни пытался он убежать от Божьего выбора, Тот всё-таки понудил человека подчиниться.
Вывод: Бог не желает, чтобы люди были марионетками, бездумными исполнителями Его воли, а потому не предопределил каждый наш шаг; Он дал нам право выбора. Но это право дал Бог, и, когда Ему требуется, в каких-то случаях Он понуждает нас делать то, что мы и не выбирали.
Я что-то понимаю неправильно?

Я понимаю так, что названные вами избранные БОжьи были посвящены Богу,
они знал волю Божию и исполняли ее,
об Ионе есть написано что Бог уже посылал его с заданием возвестить суд БОжий над кем то, он выполнил, возвестил,
а там поведение изменилось с непокорного на покорное и возвещенный суд отменился,
а Иона оказался в каком положении, представляете?
И вот опять подобное, надо плыть и возвещать суд Божий, а не хочется оказаться в том же состоянии как уже было, вот Иона и убегает от повеления...
что мне понятно, что Иона имеет общение с Богом и имеет дар от Бога и Бог Свое использует по Своему определению, даже если человек и сопротивляется,
но сопротивляется то он имея в себе Божий дар, вот это самое избрание, избрание и наученность используются Богом,
собственно сосуд Божий,
мы же ими только должны стать,
как использовать не готовый сосуд, что из этого получится... понятно ведь что ничего путного.
Так и Савл был уже наученный и наполненный познаниями и был верным и ревностным в том в чем стоял,
осталось только узнать что Распятый как раз Тот Которого он, Савл любил и служил Ему, Бог Израилев, а
как узнал, так сразу стал готовым сосудом для употребления.
Так вот чтобы нам быть годными сосудами в чести, нам наш выбор должно довести до совершенства, стать наученными и верными, стоящими в истине,
иначе как послать младенца и что ему можно поручить?
А когда мы младенцы и увлекаемся разными ветрами учений мы то как раз и являемся марионетками в чьих то руках, не Божьих.
Хотя и Бог не далеко, выводит нас из сетей лжи заблуждений и обольщений,
учит нас и наученных уже сможет использовать,
как свободных,
в чести и славе, а слава в делах откроется, в делах Божиих через чистые сосуды.

[sinful Man]

...14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:14,15)

...Вот ваше право, но его надо заслужить.

Что по вашему мнению искалеченному бременем греха от своего рождения человеку нужно заслужить и у кого ?

[Toivo]

Выбор есть у каждого ???
Пример 1
Бог сам делает сердце человека жестоким и направляет человека против Себя. Вспомним фараона во времена Моисея :
21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
(Исх.4:21)

Да, Господь может ожесточить сердце, но не без причины в самом человеке:

Рим.2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!

То есть фараон докатился своими грехами до санкций Закона, фактически своим выбором сам ожесточил своё сердце, преступая голос совести и порядочности. И то, кого не портила власть и квартирный вопрос?

Евр.3:13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.

А Бог только "подкрутил" чувства, отняв часть благодати, как написано, мы Им движемся и существуем. А негатив может в сердце усиливать себя по принципу обратной связи: обычно говорят, что человек от неприятных чувств себя ещё более накручивает, начинает нервничать, злиться...
Формируется негативная чувственная доминанта, крыша съезжает, и что тогда человеку прочие раздражители: жена, тёща, дети, соседи?..

И затем результат :

2 Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его [и] отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
(Исх.5:2)

Мы видим, что Бог таки предоставил фараону выбор. А что есть истина? - в подобной ситуации в печали произнёс Пилат, раздираемый внутри себя противоречивыми чувствами.

Хочу отметить, что у фараона была иилюзия того, что только он - фараон вправе сделать выбор : отпустить народ Израиля или нет. На самом деле выбор за фараона сделал Бог, ожесточив сердце фараона, чтобы не отпустить народ.

Бог создал фараона, и предвидел развитие его души, не мешая ожестоячть себе сердце грехами - но разума-то Бог не отнимал у него! Такой результат мы можем получить, предложив вшивому нечто противоположное бане. А у алкаша, у которого колосники горят, попробуйте отнять.не дать бутылку, мол, пить вредно. Убьёт. Убьёт - и сядет. За последствия выбора надо отвечать. А ведь началось-то давно, с перового стакана... Потом не поздно ещё было не связываться...

А если Бог сделал выбор, то фараон ни в чём не виноват - как его можно обвинить в гонениях на Израиль, онведь Божью волю исполнял? Славу Богу создал! Веру Божьему народу проверил! Все вышли! Всё хорошо и славно! За что судить?

Рим.3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Пример 2
Бог сам приводит человека к Себе.

К Иисусу Христу сам по себе ни один человек не приходит :

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;

Верно, но этому есть два объяснения в Писании:

1) люди, зная и даже видя и чуя в сердцах, что есть добро и зло, тем не менее отказывается:

Иоан.3:19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

Я помню себя, как проходя мимо храма Божьего, ощущал в себе желание войти и у самой двери ещё большее желание не входить. И... сворачивал дальше. И много раз мне приходила мысль о духовном, потому чт опуть к рынку лежал мимо храма.

Я с интресом и трепетом открыл первый раз ностояшую Библию (дефицит был!) и начал читать, но через некоторое время, как помню, дошел, наверное, до Иисуса Навина, и ощутил такую скуку и облом от несбывшихся ожиданий ( и это святая книга?), что надолго задвинул книгу на полку. И там она пылилась годы.Так что когда я не был рожён свыше, я всё таким имел выбор и даже неоднократную возможность!!!

2) Но когда Бог по милости возрождает от духовной мертвости и холодности к духовному, к свету Божьему - я помню как я, очарованный любовью Божьей, жаждал Слова Божьего, ну точно как младенец, благо что не ором не орал, а как попёрся к знаниям и как было всё интересно и всё бы съел сразу!

И относительно Савла ( Павла ). Не Павел сделал выбор стать учеником Иисуса, но Господь избрал Павла :

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
(Деян.9:15-17)

Избрание точно от нас не зависит, но мы все поставлены в примерно равные условия с окружающими:

Гал.3:22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

Почему "примерно равные"? Просто сердце избранникак более чутко. Легче заводится. И грех, если есть, не так что как бы уже "тюрьма плачет"... Влекло же меня к храму тогда, когда я в ус не дул о своём будущем? А когда как бы между прочим предложили стать священником - да ты что, какой из меня? Не знаю как у других, моих сверстников куда влекло, не знаю. Но ни разу ни с кем ни о каком Боге и речи небыло. Даже когда на Пасху из карманов вдруг появлялись яйца, никаких Христос воскрес не заикалось даже.

Спрашивал некоторых о тех временах - да ты что, говторят? Какой Бог, какой храм, да мы все комсомольцами были. Но ведь что-то было! Какие-то помыслы были, сны? Нет не помнят... Значит, веря, ещё не в духе. А дух ведь может припоминать...

Гал.1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей...

Павел определнно это осознавал, глядя на прошлое своё...