Христос - "начало создания Божия" Как это уместить в догму, что о "СОВЕЧНОСТИ" ??

[adashev]

Но если бы Иисус был подлинным творцом, то в речи в Ареопаге апостол Павел не упразднил бы его роль и не присвоил всю славу за создание мира лишь Отцу небесному

А вот это спорное утверждение. Всё же Павел перед язычниками выступал, которые любой пенёк готовы обожествить. Зачем ему делать явный акцент на божественности Христа? Просто есть догма - система воззрений, а есть керигма - акцент в проповедовании. Поэтому "с иудеями как иудей, с эллинами как эллин"

[ламаносов]

А вот это спорное утверждение. Всё же Павел перед язычниками выступал, которые любой пенёк готовы обожествить. Зачем ему делать явный акцент на божественности Христа? Просто есть догма - система воззрений, а есть керигма - акцент в проповедовании. Поэтому "с иудеями как иудей, с эллинами как эллин"

Вы (верующие в троицу) вот в эту ловушку упразднений и попались - апостолы про Иисуса много говорили среди евреев лишь потому, что об Отце и так много уже было сказано в Законе и пророках.

А вы это восприняли так будто Иисус стал самой важной темой в Библии!!! Поэтому-то, когда речь идёт к язычникам - истина снова разносится в полной мере и роль Иисуса отходит на второй план. Так и в песни Моисея и Иисуса (Агнца) роль Иисуса снова упраздняется - а ведь на небесах нет язычников....

[adashev]

Вы (верующие в троицу) вот в эту ловушку упразднений и попались - апостолы про Иисуса много говорили среди евреев лишь потому, что об Отце и так много уже было сказано в Законе и пророках.

А вы это восприняли так будто Иисус стал самой важной темой в Библии!!! Поэтому-то, когда речь идёт к язычникам - истина снова разносится в полной мере и роль Иисуса отходит на второй план. Так и в песни Моисея и Иисуса (Агнца) роль Иисуса снова упраздняется - а ведь на небесах нет язычников....

А теперь вспомните, кто по словам самих апостолов был главной темой проповеди среди иудеев и язычников:
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1 Кор.1:22-23)

[ламаносов]

А теперь вспомните, кто по словам самих апостолов был главной темой проповеди среди иудеев и язычников:
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1 Кор.1:22-23)

Вообще-то истина в том что есть Бог и Христос с определённого момента стал посредником между Богом и людьми (через 1000 лет царствования Иисус сойдёт с престола и покорится Отцу как и всё творение 1Кор.15 глава).


Поэтому иудеям нужно было признать Христа как посредника - но они видели в нём лишь сына плотникова. А вот Эллинам нужно было признать как Отца так и Сына - что для них было тоже в тягость т.к. они верили в множество Богов, а апостол Павел учил в Ареопаге, что Бог лишь Отец, а Иисус тот Муж, через которого Бог будет судить мир.

Поэтому лучше смотрите что возвещается в книге Откровение - где нет ни иудеев ни язычников - и там роль Иисуса всегда упраздняется (он в присутствии Отца лишь Агнец и никто не говорит что Иисус создал весь мир!!!)....

[adashev]

Вообще-то истина в том что есть Бог и Христос с определённого момента стал посредником между Богом и людьми (через 1000 лет царствования Иисус сойдёт с престола и покорится Отцу как и всё творение 1Кор.15 глава).


Поэтому иудеям нужно было признать Христа как посредника - но они видели в нём лишь сына плотникова. А вот Эллинам нужно было признать как Отца так и Сына - что для них было тоже в тягость т.к. они верили в множество Богов, а апостол Павел учил в Ареопаге, что Бог лишь Отец, а Иисус тот Муж, через которого Бог будет судить мир.

Поэтому лучше смотрите что возвещается в книге Откровение - где нет ни иудеев ни язычников - и там роль Иисуса всегда упраздняется (он в присутствии Отца лишь Агнец и никто не говорит что Иисус создал весь ми!!!)....

Откровение так Откровение:
Я есмь Первый и Последний, и живой; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (1:17-18).
Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей (Откр.17:14) - кстати, кто Господь господствующих в ВЗ? А вот кто:
Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его; Того, Который один творит чудеса великие, ибо вовек милость Его; Который сотворил небеса премудро, ибо вовек милость Его (Пс.135:3-5).

[ламаносов]

Откровение так Откровение:

Эта лучшая возможность проверить свои знания.

Я есмь Первый и Последний, и живой; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (1:17-18).

А что здесь такого, что Иисус единственный кого лично сам воскресил Бог - ведь всех остальных будет воскрешать Иисус т.к. Бог дал ему такую силу.

Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей (Откр.17:14) - кстати, кто Господь господствующих в ВЗ? А вот кто:

Только вы не забывайте что Иисус на 1000 лет стал соправителем Бога в Царстве Бога - через 1000 лет Иисус покорится Отцу и перестанет быть Господом господствующим (1Кор.15 глава).

Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его; Того, Который один творит чудеса великие, ибо вовек милость Его; Который сотворил небеса премудро, ибо вовек милость Его (Пс.135:3-5).

Вот поэтому и поют небожители песню Агнца и Моисея - где славится только Отец, которого Иисус называл Богом.

[adashev]

А что здесь такого, что Иисус единственный кого лично сам воскресил Бог - ведь всех остальных будет воскрешать Иисус т.к. Бог дал ему такую силу.

Первым и последним может быть назван только Бог.

Только вы не забывайте что Иисус на 1000 лет стал соправителем Бога в Царстве Бога - через 1000 лет Иисус покорится Отцу и перестанет быть Господом господствующим (1Кор.15 глава).

Почитайте вот такое толкование этого места (пункт 4, просто не хочу простыню выкладывать): Беседа 39 на 1-е Коринфянам. Златоуст, т.10, ч.1.

Вот поэтому и поют небожители песню Агнца и Моисея - где славится только Отец, которого Иисус называл Богом.

Ну как же только Отец, если Господом господствующих в НЗ назван Сын?

[ламаносов]

Первым и последним может быть назван только Бог.

Первый и последний - это в чём-то единственный и неповторимый. Иисус ведь говорил о своём воскресении и в этом случае он единственный из всех творений лишь в том что только его Бог воскресил а вот остальных Иисус будет воскрешать лично сам т.к. Бог дал Сыну такую власть и способность.

Ну как же только Отец, если Господом господствующих в НЗ назван Сын?

Вы так и не поняли - раз Иисус на 1000 лет соправителем Бога, то и он стал на 1000 лет Господом господствующих как и его Отец....

[Христадельфианин]

Видите ли,слово ВСЁ есть ВСЁ.

Кол.1:16 ибо Им создано все, что на
небесах и что на земле, видимое и
невидимое: престолы ли, господства ли,
начальства ли, власти ли, -ВСЕ Им и для
Него создано;

ДА, ВСЁ, всё вышеПЕРЕЧИСЛЕННОЕ!

[Estrella]

ДА, ВСЁ, всё вышеПЕРЕЧИСЛЕННОЕ!

Насчёт ВЫШЕ ПЕРЕЧИСЛЕННОЕ - это ваша личная интерпретация.
В Библии нет "выше перечисленного"

[Христадельфианин]

Насчёт ВЫШЕ ПЕРЕЧИСЛЕННОЕ - это ваша личная интерпретация.
В Библии нет "выше перечисленного"

Синод Вам даже двоеточие поставил...

[Андрей Л.]

Христос - "начало создания Божия" (Отк 3:14) Как это уместить в догму о "СОВЕЧНОСТИ" ??

Ну, для начала, подучить немного греческий

Адашев, кстати, верно отметил, ибо греческое "архи" здесь очевидно означает то, что Логос был началом всего творения в смысле Дающим начало всему, ибо "без Него ничто не начало быть, что начало быть" ©

Также для сравнения - Ин. 1:1: "В начале было Слово". Не появилось, но было. У Слова не было начала.

[Андрей Л.]

Вы (верующие в троицу) вот в эту ловушку упразднений и попались - апостолы про Иисуса много говорили среди евреев лишь потому, что об Отце и так много уже было сказано в Законе и пророках.

А вы это восприняли так будто Иисус стал самой важной темой в Библии!!! Поэтому-то, когда речь идёт к язычникам - истина снова разносится в полной мере и роль Иисуса отходит на второй план. Так и в песни Моисея и Иисуса (Агнца) роль Иисуса снова упраздняется - а ведь на небесах нет язычников....

Ерунда. Старые и уже давно опровергнутые сказки т.н. ВиБРа.

Вот что говорит Писание в лице апостола Павла, а не доморощенный компилятор, - Рим. 15:16-20:

"16 быть служителем Иисуса Христа у язычников и совершать священнодействие благовествования Божия, дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно Богу.
17 Итак я могу похвалиться в Иисусе Христе в том, что относится к Богу,
18 ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников вере, словом и делом,
19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия, так что благовествование Христово распространено мною от Иерусалима и окрестности до Иллирика.
20 Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании"

Павел благовествовал язычникам Христа!

И ещё - адресовано также язычникам - 1 Кор. 2:1: "я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа"

Центр проповеди Евангелия - Личность Иисуса Христа.

[Богдан Шевчук]

Если бы вы внимательно читали бы Библию, то увидели что говорится об авторстве в создании мира (тем более что об Сыне начали говорить лишь ближе к христианской эпохи и в В.З. его практически нет) :

Мир Вам! Извините что вмешиваюсь в ваш разговор но уж сильно хочется сделать акцент на том, что когда дело доходит до попытки осмыслить природу Бога в Сыне в не христианских конфессиях приводят аргументы по типу вашего. Что суть того или иного явления не стоит понимать так и так потому что раньше об этом не говорили.. таким образом, забирая у Писания право быть развивающимся Откровением Бога о Себе. Мое личное мнение что нужно давать право Писанию быть таким какое оно есть и не ограничивать его рамками своей организации.
Вот слова. Интересно какой смысл вы вкладываете в это.

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(От Иоанна, глава 5/39-40)

Со слов Иисуса Христа ВСЕ Писание говорит о Нем. Почему я выделил слово ВСЕ? Потому, что как видно из контекста разговора из фарисеями Иисус Христос говорит что это очень важно понимать смысл Писания правильно потому, что это вопрос вечной жизни. А вы говорите что Сына "практически нет" в Ветхом Завете. А знаете почему вы так думаете? В этом и есть основная проблема. Смею предположить что вас этому научили старейшины. Что, Иисус Христос это не Бог Ветхого Завета а кто то другой. Конечно, тогда вы и не видите Сына в Ветхом Завете, жаль.

Также как мы видим Иисус Христос говорит что для того что бы иметь жизнь нужно придти к Нему. К Иисусу Христу не к четырем буквам еврейского алфавита за которыми в вашем понимании должен стоять кто то отличный от Иисуса Христа.
Кстати, интересное наблюдение.

Кто был распят на кресте?
Кто был распят на кресте? Вопрос простой. Это Иисус Христос. Откровение Иоанна Богослова однозначно нам говорит кто есть Сын Божий. Он сказал о себе - "Я есмь Первый и Последний"(Откровение, глава 1/17). Где мы еще встречаем такие слова? В книге Исаии, глава 44/6 - "Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога". Единственный вывод который мы можем сделать из этих слов - на кресте висел ЯХВЕ(יהוה Йа́хве).
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1-е Коринфянам, глава 12/3)
Так вот. Интересное совпадение произошло когда Пилат написал эпитафию над крестом Господа Иисуса Христа.
"Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский.
Пилат отвечал: что я написал, то написал."
(От Иоанна, глава 19/19-22)
Как вы думаете почему первосвященники просили переписать эпитафию? Причина немного глубже нежели мы привыкли понимать. Ок. Вот здесь интересный момент. По еврейски заглавные буквы эпитафии выглядели как слово YHWH(Яхве)! Вот. Случайности не случайны.
Yeshua HaNazarei v Melech HaYehudim

[Андрей Л.]

[ATTACH=CONFIG]28695[/ATTACH]

Богдан, Вы в курсе, что у Вас в четырёх словах две ошибки, которые если убрать, рушат всё Ваше построение?

Нет там "вав", и быть не может. А, значит, и Тетраграммы там нет.