Крещение!?

[Роберт70]

Я некрещенный, и не крестил детей. По этому поводу в нашем доме проходят теологические споры. Считаю этот вопрос на сегодня нерешенным. Думаю моя позиция не уникальная и на форуме есть верующие чтящие Иисуса, Иоанна, Апостолов и Христианство подобно мне, но так-же некрещеных.
В чем сложность. Прежде определимся как Крещение понимаю я:

Крещение - обряд покаяния в прощение грехов с определенным ритуалом, инициированный крестящимся в подтверождение того, что он принимает власть и духовный авторитет крестящего, знаменующий обет придания себя Богу, и делание дел достойных покаяния.

Нуждаюсь ли я в Крещении? - Конечно нуждаюсь. Очень нуждаюсь.
А проблема очевидна. Ныне нет духовных авторитетов, пред которыми я готов покаятся с надеждою отпущения грехов. И даже не видно тех кто сам бы прошел подобное Крещение.
Думаю мы должны ждать, не появится ли среди нас такой Человек. А пока креститься перед Богом. Это называется - молитва.
Может ли быть ныне схождение Святого Духа при крещении? - Теоретически да, но ненадеюсь.
Сколько может быть крещений? - Столько сколько будет духовных лидеров.

Интересно Ваше мнение на мои возрения. Предвижу критику от крещеных. Но надеюсь найдутся и единомышленники.

[live4God]

А проблема очевидна. Ныне нет духовных авторитетов, пред которыми я готов покаятся с надеждою отпущения грехов.

Роберт, может быть каяться надо перед Богом, а священник (при исповедании) лишь свидетель?

[Смирна]

Мир Вам, Роберт. Я крещёная в неосознанном младенчестве (для успокоения родителей).
Для себя же считаю, что все мы одной водой "крещены в Бога", ибо все рождаемся одинаково: через чрево.

Крещение понимаю я:
Крещение - обряд покаяния в прощение грехов с определенным ритуалом, инициированный крестящимся в подтверождение того, что он принимает власть и духовный авторитет крестящего, знаменующий обет придания себя Богу, и делание дел достойных покаяния.

Для меня крещение - Духом. И нам, человекам, невидимо. Проходим через испытания "огненные" и переплавляемся, меняемся "из веры в веру"; открещиваемся от того, что было в нашей жизни раньше и зарекаемся сего больше не делать (или хотя бы ПЫТАТЬСЯ не делать).

Ныне нет духовных авторитетов, пред которыми я готов покаятся с надеждою отпущения грехов. И даже не видно тех кто сам бы прошел подобное Крещение.

Пред людьми каяться? Толкая их, возвышением, куда? "Начиняя" их знаниями о нас, грешных, ЗАЧЕМ? А уверены ЛИ, что они эту "глыбу" (и симбиоз) выдержат (и не "сломаются")?

Думаю мы должны ждать, не появится ли среди нас такой Человек.

Он уже "появлялся" и был, и есть, и будет. Оживили ЛИ Вы Его из мёртвых - это важнее.

Сколько может быть крещений? - Столько сколько будет духовных лидеров.

Так для КОГО (чего) Вы креститесь?

[Дар]

Я некрещенный, и не крестил детей. По этому поводу в нашем доме проходят теологические споры. Считаю этот вопрос на сегодня нерешенным. Думаю моя позиция не уникальная и на форуме есть верующие чтящие Иисуса, Иоанна, Апостолов и Христианство подобно мне, но так-же некрещеных.
В чем сложность. Прежде определимся как Крещение понимаю я:

Крещение - обряд покаяния в прощение грехов с определенным ритуалом, инициированный крестящимся в подтверождение того, что он принимает власть и духовный авторитет крестящего, знаменующий обет придания себя Богу, и делание дел достойных покаяния.

Нуждаюсь ли я в Крещении? - Конечно нуждаюсь. Очень нуждаюсь.
А проблема очевидна. Ныне нет духовных авторитетов, пред которыми я готов покаятся с надеждою отпущения грехов. И даже не видно тех кто сам бы прошел подобное Крещение.
Думаю мы должны ждать, не появится ли среди нас такой Человек. А пока креститься перед Богом. Это называется - молитва.
Может ли быть ныне схождение Святого Духа при крещении? - Теоретически да, но ненадеюсь.
Сколько может быть крещений? - Столько сколько будет духовных лидеров.

Интересно Ваше мнение на мои возрения. Предвижу критику от крещеных. Но надеюсь найдутся и единомышленники.

Своего рода это подчинение власти,тем чьё учение Вам ближе.Ведь взвешивание(понимание) учений и есть подчинение(выбранной Вами) власти свыше.Не принятие никакого учения(не будучи крещёным) это проявление гордыни.Не уж то считаете себя умнее всех предыдущих христиан.Учиться делать выбор,это ДУХОВНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ.Вначале получть (билет), потом войти в помещение(конфессию),где сможите себя проявить или что-то изменить по своему пониманию писания.(имхо)

[КРАВЧУК]

Я некрещенный, и не крестил детей.

Вы какое крещение имеете ввиду? Водное или духовное?

По этому поводу в нашем доме проходят теологические споры. Считаю этот вопрос на сегодня нерешенным. Думаю моя позиция не уникальная и на форуме есть верующие чтящие Иисуса, Иоанна, Апостолов и Христианство подобно мне, но так-же некрещеных.

Все верующие и чтящие Иисуса Христа прошли, как минимум, через водное крещение. Если этого не произошло с кем-нибудь из тех, кто себя именует верующим в Христа, то возникает вопрос: а верит ли он во Христа, вообще? Если да, то почему до сих пор не крещен водою? Что ему мешает принять водное крещение, которым крестятся в покаяние?
Что касается духовного крещения, то тут действительно возникает много вопросов, которые очень часто возникают в теологических спорах и разногласиях.

В чем сложность. Прежде определимся как Крещение понимаю я:
Крещение - обряд покаяния в прощение грехов с определенным ритуалом, инициированный крестящимся в подтверождение того, что он принимает власть и духовный авторитет крестящего, знаменующий обет придания себя Богу, и делание дел достойных покаяния.

Крещение - это не есть обряд покаяния в прощение грехов, как Вы выразились. Крещение (водное, имеется ввиду) - это акт физическго погружения тела крещаемого в воду. Вода не прощает грех, а является физической средой, где христиан погружается в воду, символизируя смерть для греховной жизни, и поднимается из воды, символизиря воскресения для новой, праведной жизни в Боге.

Вы тут говорили о "подходящих священниках", но служитель или священник ничего тут не решает, в чем бы Вы его не обвиняли. Пусть он будет весь во грехах и совершенно недостоин совершать этот ритуал водного крещения: это ничего не меняет. Поэтому это не "отмазка" для Вас оттягивать водное крещение для поиска лучших служителей.

Ключевую роль при водном крещении решает физическая вода, сам акт погружения тела в воду и последующего восстания из воды. Все должно происходить в полной мере. Погружение тела в воду должно быть полным, а не частичным.
Когда это происходит, то это становится видимым свидетельством не только для людей, рядом стоящих и наблюдающих за этим ритуалом, но и служит свидетельством для невидимых сил Света и Тьмы. Водное крещение свидетельствует дьяволу и падшим ангелам злобы поднебесной, что отныне эта душа больше ему не принадлежит, а принадлежит Богу.
Эта душа перестает быть подвластной царству сатаны и становится наследником Царства Божия. Другими словами, образно говоря, водное крещение означает снять с себя рабское клеймо (в духовном смысле, заклятие) царства Тьмы (от чего, конечно, дьявол приходит в бешенство, потомучто он теряет влась над этой душой) и принять другое "заклятие", которое мы называем благословением, то есть мы становимся рабами праведности, сынами Света.
Вот, в чем состоит духовный смысл водного крещения.
Почему именно физическая вода используется для этого, если речь идет о духовных сущностях?
Разве нельзя оменить это заклятие греха, то есть освободится от духовного клейма сатанинского рабства, без погружения в воду? Зачем нужна это погружение в воду в белых одеждах при помощи служителей церкви?
Ведь это все равно происходит в духовном мире.
Можно умереть для греха и воскреснуть для новой жизни в духе из без погружения в физическую воду.
И в некоторых, отдельных случаях это происходит без физического погружения в естественную воду.
Первым таким человеком был один из разбойников, висящих кресте рядом с Христом. Этот человек был обновлен духовно (освобожден от духовного заклятия и получил благословение Авраама по вере) без водного крещения. Освобождение из плена царства Тьмы действительно происходит в духе.
Но водное крещение совершается по той причине, что мы, хотя и имеем дух внутри нас, но, все-таки, плотяные, земные существа. А это значит, что нужно свидетельство не только на небе, но и на земле. Посему сказано:

"Сии три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь."

Вода нужна, как земное свидетельство, а не как небесное.
Посему при водном крещении задействована физическая вода. За водой стоит духовная сила. Через физическую воду дейсвует духовная сила. Для кого действует? Для тех, кто еще живет в материальном теле на земле.
Вообще, любой духовной сущности нужен, как правило, "канал", через который она могла бы действовать в материальной полосе мироздания. Это могут быть, произнесенные вслух, слова, а могут быть и специальные вещества, предметы, которые обладают мистическими свойствами.
Вода, как раз, именно служит таким "каналом", через который материальный и духовный мир соприкасаются.
Как видим, без пролития физической крови Тела Иисусова, без Его физический страданий, мучений и гибели на деревянном кресте не могло быть прощения грехов. Прощение же грехов приходит с пролитой кровью Христа (она же служит не только кровью пролития, но и кровью кропления, которая вносилась во святилище и Святое-Святых), Тело Которого был заклано в качестве жертвы за грех. Без убийства невинного Агнца о прощении грехов не может быть и речи.

Стоит отметить, что именно водою был умерщвлен первый допотопный мир, который лежал во грехе. Поэтому погружение тела в воду имеет духовную силу умерщвления греховной природы.

Нуждаюсь ли я в Крещении? - Конечно нуждаюсь. Очень нуждаюсь.
А проблема очевидна. Ныне нет духовных авторитетов, пред которыми я готов покаятся с надеждою отпущения грехов. И даже не видно тех кто сам бы прошел подобное Крещение.

Проблема не в этих авторитетах, а в том, что Вы, наверняка, не готовы отпустисть Ваши грехи. Духовные авторитеты, как Вы выразились, действительно мало что решают (если, вообще, что-то решают) при крещении (то ли это водное крещение, то ли это духовное крещение).

Может ли быть ныне схождение Святого Духа при крещении?

Да, может. В нашей церкви, в той местности, где я раньше жил, был один случай, когда одна старушка, которая была весьма в преклонных годах, прямо в кресле принимала водное крещение (потомучто не могла уже ходить ногами). Как только ее братья подняли из воды, она тут же заговорила на иных языках, как знамение крещения Духом Святым. За духовное крещение тогда на водохранилище никто и не думал молиться. Да и не было среди нас тех, кто имел дар вспоможения и мог бы помолится за духовное крещение. Никто не планировал, а она была крещена водою и Духом, можно сказать, в одночасье.

Теоретически да, но ненадеюсь.

Тогда и не получите, если будете так исповедовать своим языком, что не надеетесь. Нужно веровать в обетование Иисуса Христа и получите дар Святого Духа прямо во время водного крещения. Даже можете получить прямо сейчас, читая мои посты: нужна жажда, очень сильное хотение, свобода от греха и вера.

[Роберт70]

Мир Вам, Роберт. Я крещёная в неосознанном младенчестве (для успокоения родителей).
Для себя же считаю, что все мы одной водой "крещены в Бога", ибо все рождаемся одинаково: через чрево.
Для меня крещение - Духом. И нам, человекам, невидимо. Проходим через испытания "огненные" и переплавляемся, меняемся "из веры в веру"; открещиваемся от того, что было в нашей жизни раньше и зарекаемся сего больше не делать (или хотя бы ПЫТАТЬСЯ не делать).
Пред людьми каяться? Толкая их, возвышением, куда? "Начиняя" их знаниями о нас, грешных, ЗАЧЕМ? А уверены ЛИ, что они эту "глыбу" (и симбиоз) выдержат (и не "сломаются")?
Он уже "появлялся" и был, и есть, и будет. Оживили ЛИ Вы Его из мёртвых - это важнее.
Так для КОГО (чего) Вы креститесь?

Ваша позиция радикальнее. Крещение непроводить никогда. Так я понял. Возможно, но все же есть заповедь Иисуса - крестить, я значит есть опасение не выполнить заповедь. Крестились все Апостолы и первые Христиане, и крестясь делали Богоугодное дело, чему свидетельство - сошествие Святого Духа. Поэтому желать креститься и ожидать способного крестить надо думаю. Иудеи силятся восстановить Храм. Разве ненадлежит Христианам силится восстановить Крещение истинное. Возможно и сошествие Святого Духа можно востановить духовной работой. Это ли не цель всех верующих. Истинное Крещение- краеугольный камень нашей веры, как практическая и зримая цель.

[Богдан Шевчук]

Я некрещенный, и не крестил детей. По этому поводу в нашем доме проходят теологические споры. Считаю этот вопрос на сегодня нерешенным. Думаю моя позиция не уникальная и на форуме есть верующие чтящие Иисуса, Иоанна, Апостолов и Христианство подобно мне, но так-же некрещеных.
В чем сложность. Прежде определимся как Крещение понимаю я:

Крещение - обряд покаяния в прощение грехов с определенным ритуалом, инициированный крестящимся в подтверождение того, что он принимает власть и духовный авторитет крестящего, знаменующий обет придания себя Богу, и делание дел достойных покаяния.

Нуждаюсь ли я в Крещении? - Конечно нуждаюсь. Очень нуждаюсь.
А проблема очевидна. Ныне нет духовных авторитетов, пред которыми я готов покаятся с надеждою отпущения грехов. И даже не видно тех кто сам бы прошел подобное Крещение.
Думаю мы должны ждать, не появится ли среди нас такой Человек. А пока креститься перед Богом. Это называется - молитва.
Может ли быть ныне схождение Святого Духа при крещении? - Теоретически да, но ненадеюсь.
Сколько может быть крещений? - Столько сколько будет духовных лидеров.

Интересно Ваше мнение на мои возрения. Предвижу критику от крещеных. Но надеюсь найдутся и единомышленники.

..

[Роберт70]

Своего рода это подчинение власти,тем чьё учение Вам ближе.Ведь взвешивание(понимание) учений и есть подчинение(выбранной Вами) власти свыше.Не принятие никакого учения(не будучи крещёным) это проявление гордыни.Не уж то считаете себя умнее всех предыдущих христиан.Учиться делать выбор,это ДУХОВНОЕ ПРОЯВЛЕНИЕ.Вначале получть (билет), потом войти в помещение(конфессию),где сможите себя проявить или что-то изменить по своему пониманию писания.(имхо)

Об этом я и говорил. Да не могу сделать выбор. Но вот плохо это или хорошо. Очевидно мы противоположного мнения. Я не определяюсь не потому что возгордился а по причине чистоплотности. Мне нужен такой Духовник как Павел или такая Церковь как первые общины. А на меньшее я несогласен. Если вы уверите меня что знаете такую церковь я приеду к вам креститься, но извините сначала удостоверюсь, есть ли на вас Дух.

[kiriliouk]

Вопрос, конечно, интересный....

Буквально на днях на сайте Щедровицкого один дядя спросил:

Уважаемый Дмитрий Владимирович,
Вы много говорите теории, но хочется задать вам вопрос с практики.
Если вы верите в учение Иисуса Христа и Его Апостолов, то и вы, и я, и любой человек должен принять водное крещение. Ведь Евангелие состоит не только в слышании, но и в том, чтобы показать благодать Божью на делах.
Приняли ли вы крещение для прощения грехов? Если вы не подчеркиваете важность принадлежности к какой-либо конфессии, то где же вы приняли крещение?

Дмитрий Владимирович, как и положено еврею, на вопрос ответил вопросом:

Вот, Вы сказали о внешнем. А я спрошу о внутреннем.

Призыв Исайи:
Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих (Ис. 1, 16)
относится ли к внешнему омовению, или к очищению сердца?

Обетование Иезекииля:
И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших... (Иез. 36, 25)
говорит о кроплении буквальной водой, или о внутреннем преображении?

Слова:
Я изолью воды на жаждущее излию дух Мой на племя твое... (Ис. 44, 3)
свидетельствует о поливке, или о духовном обновлении?

Объяснение Петра:
Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести (I Петр. 3, 21)
связано, всё же, с «плотским омытием» (погружением тела в воду), или с освобождением души от скверны? Если греческое «баптидзо» означает «погружать», то, «научая и уча» все народы, во что их следует «погружать» во Имя Божие (чтобы воля их, мысли и чувства пребывали в Нём), или в физическую воду?

Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца... (Матф. 28, 1920)

И ещё вопрос: какие последствия каждого из этих пониманий выявились исторически? Не были ли внешне крещены испанские инквизиторы, вожди германского нацизма и множество прочих подобных?!

[Роберт70]

Вы какое крещение имеете ввиду? Водное или духовное?

А зачем делить?

а верит ли он во Христа, вообще? Если да, то почему до сих пор не крещен водою? Что ему мешает принять водное крещение, которым крестятся в покаяние?

Именно. Поэтому и возникла тема. Креститься то надо.

Что касается духовного крещения, то тут действительно возникает много вопросов, которые очень часто возникают в теологических спорах и разногласиях.

А зачем вам водное крещение если вы не расчитываете на крещение Духом. Мы говорим не о Иоановом крещении. Слава Богу Иисус уже открылся нам.

Когда это происходит, то это становится видимым свидетельством не только для людей, рядом стоящих и наблюдающих за этим ритуалом, но и служит свидетельством для невидимых сил Света и Тьмы. Водное крещение свидетельствует дьяволу и падшим ангелам злобы поднебесной, что отныне эта душа больше ему не принадлежит, а принадлежит Богу.

Если бы все было так просто! Вокруг меня почти все крещены типичным водным крещением с полным погружением в младенчестве. Пренадлежат то они Богу, как всё, но делают вполне успешно дела сатаны. Или что - покрестился всё решил, делай что хочешь?

то есть мы становимся рабами праведности, сынами Света.

Хотел бы я чтобы так было. На практике это не работает, будем реалистами. Сам акт и просто вода не производят этих изменений. Только декларация успеха. Правдивость первый шаг спасения. Признаем это.

Вода, как раз, именно служит таким "каналом", через который материальный и духовный мир соприкасаются.

Думаю вы правы. С водою связаны все ритуалы очищения. Обряд полного погружения неоспаривается и не исключаю что духовная сущность воды играет непоследнюю роль.

Проблема не в этих авторитетах, а в том, что Вы, наверняка, не готовы отпустисть Ваши грехи. Духовные авторитеты, как Вы выразились, действительно мало что решают (если, вообще, что-то решают) при крещении (то ли это водное крещение, то ли это духовное крещение).

Этот вопрос практически и освящается. Мой сын твердо намерен креститься, а где я ему Павла найду? Сложно надеятся на получение великого Духовника, и я считаю что истинная в вере община позволяет считать крещение истинным выступая как коллективный крестник. Как сказанно - "Где двое во Имя Мое там и Я среди вас."

Нужно веровать в обетование Иисуса Христа и получите дар Святого Духа прямо во время водного крещения.

Сново вернусь к призыву правды и ответственности. Легко самоназваться одухотворенным. Говорение языками предлагаю не рассматривать ввиду искушения жульничества. Моя позиция - если нет сошествия Духа - значит нет крещения. Не об этом разве сказанно -"Будет крестить Духом Святым".
Итак жажду получит Духа крестившись. Но буду честен и не стану выдавать желаемое за действительное.

[Богдан Шевчук]

Об этом я и говорил. Да не могу сделать выбор. Но вот плохо это или хорошо. Очевидно мы противоположного мнения. Я не определяюсь не потому что возгордился а по причине чистоплотности. Мне нужен такой Духовник как Павел или такая Церковь как первые общины. А на меньшее я несогласен. Если вы уверите меня что знаете такую церковь я приеду к вам креститься, но извините сначала удостоверюсь, есть ли на вас Дух.

мое личное мнение.
не важно кто будет Вас крестить, дело не в том кто крестит а в том в кого Вы креститесь, Бог знает Ваше сердце. и здесь Павел как бы намекает.

"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов "; "я Аполлосов "; "я Кифин "; "а я Христов ".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков."
первое Коринфянам.
..

[Роберт70]

Вопрос, конечно, интересный....
Буквально на днях на сайте Щедровицкого один дядя спросил:
Дмитрий Владимирович, как и положено еврею, на вопрос ответил вопросом:

Есть очевидная практика. Сошествие Духа при крещении. Сказано - Новый Завет. И если Ковчег - чудотворный символ Завета Моисею, то Святой Дух - чудотворный символ Завета Иисуса. Есть обряды Моисея, и нам нужен обряд. Ныне утрачены и Ковчег и Крещение. Но ведь стремление зачитывается. Нужна мне община. На Вас весьма расчитываю.

[adashev]

А проблема очевидна. Ныне нет духовных авторитетов, пред которыми я готов покаятся с надеждою отпущения грехов.

То есть не доросли до вас? Пушкин, умирая, попросил вызвать к нему первого попавшегося священника для покаяния. Может, готовность покаяться не взирая на лицо священника, это первый признак истинного покаяния? Каетесь ведь перед Богом.

[Роберт70]

То есть не доросли до вас? Пушкин, умирая, попросил вызвать к нему первого попавшегося священника для покаяния. Может, готовность покаяться не взирая на лицо священника, это первый признак истинного покаяния? Каетесь ведь перед Богом.

Верно, но речь не о том. Каятся и креститься разные вещи. Крещение это - образ жизни, к которому стремимся. Это преобретаемая способность жить праведно... Бывает сегодня покаялись, завтра отпустило и забыли все что обещали. Поэтому крещение - простроенная новая реальность включающая единение людей ну и потдержка Духа, о котором я тут все время и толкую.

[adashev]

Верно, но речь не о том. Каятся и креститься разные вещи. Крещение это - образ жизни, к которому стремимся. Это преобретаемая способность жить праведно... Бывает сегодня покаялись, завтра отпустило и забыли все что обещали. Поэтому крещение - простроенная новая реальность включающая единение людей ну и потдержка Духа, о котором я тут все время и толкую.

Тогда что вам мешает креститься?