Вы будете, как боги

[kapitu]

Змий не обманул . Он подставил.

Да никого он не подставил, крайнего нашли. Что случилось в саду? Человек стал кок боги, познав добро и зло. А познать можно лишь то, что испытал. Человек испытал зло, совершил грех и стал как Господь в раю. Поэтому не сделал Змий никакого греха в этом деле, иначе царствие бы разделилось.

[паруш]

И сказал змей жене: вы будете, как боги, знающие добро и зло.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

Итак, змей не обманул. Но обманул.

Что же именно произошло с человеком в результате Эдемских событий? Что изменилось?
Мой ответ человек обрел качество суда, которого изначально был лишен.

Или, если предположить, что качество это у него все-таки присутствовало, он получил возможность использовать его, обращая свой суд вовне, т.е. произошла активация (надо полагать, преждевременная). В духовном мире мысль тождественна поступку. Естественно, что такой незрелый судья (а может, одновременно и палач?) немедленно произвел опустошения, поставившие ситуацию на грань катастрофы. Ну а мы и поныне продолжаем это скверное дело.

Я могу попробовать пояснить, как именно пришел к такому выводу, но ИМХО после того, как я его озвучил, все и так становится очевидным и многие ранее разрозненные фрагменты встают на свои места. Отсюда вопрос первый: давая такой ответ, я действительно оказываюсь таким умным, как мне кажется? Правда ли, что мне в голову пришла светлая мысль?


Далее.
Вот и Иешуа учит качество суда наружу не направлять: «Не судите, да не судимы будете».

Лично у меня нет особых проблем с тем, чтобы принять это (проблемы есть с тем, чтобы исполнять). Но вот какая ситуация за качество суда острее всего хочется схватиться тогда, когда об тебя вытирают ноги. Ок, лично я могу попробовать смириться и пусть вытирают, ибо - смотри выше. Но я вижу, как рядом со мной аналогичным образом вытирают ноги о людей, которые, в отличие от меня, в принципе не могут за себя заступиться в этой ситуации. Можно, конечно, обратиться к злыдням с проповедью и постараться донести до них идею о необходимости не решать свои проблемы за счет других людей. Но я не верю в успех проповеди, это удалось лишь Ионе. И вот тут во мне возгорается пламя праведного гнева и потенция выступить в качестве Робин Гуда, т.е. осудить, приговорить и приговор исполнить. И, скорее всего, это будет давать эффект. И есть много соображений в пользу именно такой модели поведения, а против я вижу лишь одно смотри выше.

ИМХО ситуация похожа на выбор Адама (а впоследствии и Авраама): змей прав (в моем случае - надо мочить козлов, которые паркуются на детской площадке) и у меня нет контраргументов. Кроме одного: так говорит Господь, а Он говорит иначе.
Поэтому вопрос второй: что делать? И, главное, почему? Где грань неиспользования мною меры суда вовне?

Судить и осуждать вещи по сути разные. Всевышней наделил нас разумом, способностью постижениия и дал нам Закон чтобы с помощью всего этого мы научились разделять между добром и злом, ложью и истиной, светом и тьмой, святостью и скверной. Мы можем и должны рассуждать но не должны судить, то есть осуждать, так как суд в руках Всевышнего, но применять закон мы не только можем но и должны иначе окажемся виновными пред Законодателем. Поэтому указать человеку на его неправоту, выразить свой протест его действиям это не суд - это практика закона, суд это навешивание ярлыка (нечестивец!) и вынесение приговора (в ад!), этого как раз делать и не следует, как учили наши мудрецы: той мерой что ты отмеряешь людям будет отмерено тебе.

[kiriliouk]

Попробую акцентировать некоторые моменты.

Не суди - это указание не принимать на себя то, что нам не свойственно, но мы на себя таки приняли

Во-во! Буквально на днях в 95-м псалме в стихах "... Господь царствует! ... Он будет судить народы по правде." и "Он будет судить вселенную по правде, и народы - по истине Своей" я вдруг сделал сильный акцент на слове "ОН" - и как пальцем мне было показано.
Место судьи вовсе не вакантно! Куда же ты со свиным-то рылом да в калашный ряд...

Эххх ! Еще б знать заранее справедлив ли наш приговор

Не можем этого знать. Лишь поступающий по милости не ошибается, а вот по суду - как срастется, ибо все наощупь.

Гранью являтся бепредел. если "око за око" , то никак не более того.

Да, это утешает. По крайней мере понятна грань между "ну не разобрался, ошибся, вспылил" и сознательным преступлением.

Закон одинаков для всех . Незнание закона не повод для оправдания.

Это может сказать лишь Он. Это Его Закон, не мой.
Я не могу так говорить никому, я могу лишь призывать к альтруизму или хотя-бы к отказу от агрессивного эгоизма. Но какое дело Третьему Риму до этого?

[Фёдор Манов]

И сказал змей жене: вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
Итак, змей не обманул.
Но обманул.
Что же именно произошло с человеком в результате Эдемских событий? Что изменилось?
Мой ответ человек обрел качество суда, которого изначально был лишен.

Если очень коротко, то человек, не обретя совершенства, стал таки богом, в этом материальном мире.
То есть он стал сам определять "что хорошо, а что плохо".
В том числе и в вопросе суда.
Точнее, в выработке своих законов существования общества.
Так, что змей не обманул.
Он только ПРЕЖДЕВРЕМЕННО спровоцировал начать делать то, к чему природа человека небыла готова.
И сегодня мы разгребаем (у кого есть желание), последствия этого скоропалительного выбора.

Вот и Иешуа учит качество суда наружу не направлять: «Не судите, да не судимы будете».

Тут видимо надо смотреть в контексте:
1 - Не судите, чтобы и вас не судили.
2 Так же, как вы судите других, так будут судить и вас, и какой мерой вы мерите, такой будет отмерено и вам.
3 Что ты смотришь на соринку в глазу твоего брата, когда в своем собственном не замечаешь бревна?
4 Как ты можешь говорить твоему брату: "Дай я выну соринку из твоего глаза", - когда в твоем глазу бревно?
5 Лицемер, вынь сначала бревно из собственного глаза, а потом увидишь, как вынуть соринку из глаза брата.(Матф.7:1-5)
Эту Нагорную проповедь Иешуа произносил перед людьми, прекрасно знающих Тору и её Заповеди.
И в принципе, Он просто раскрыл их, Заповедей, глубинный смысл.
Но в нашем мире, где нас в основном окружает светское общество, со своими законами, то мы имеем право на защиту себя и своих близких.
Да и беззащитных людей тоже.
Естественно, что в рамках закона.
Это конечно сложнее, поскольку беззаконики действуют дерзко и напористо, не боясь закона.
Но практика "Робин Гуда", как показала история, не уничтожила зло.

Где грань неиспользования мною меры суда вовне?

Вам дано право выбирать для себя, что хорошо, а что плохо.
Если же Вас изберут судьей, то у Вас будет право применить к нарушителю ту, или иную статью, кроторая соответствует данному нарушению.
Примерно так.
Как видите, все очень просто.
На бумаге.
А в жизни часто становишся в тупик, когда "отморозки" по хамски творят то, что не вписываются ни в какие рамки.
НО как сказал Иешуа ..................................

[ahmed ermonov]

Бог, сотворив Землю всех тварей ее, предложил залог (таиственное слово!) завета, по которому нечестивцам полагается наказание, а праведникам- награда. Все, кроме человека, убоялись и отказались. Взял этот залог человек, бо был незнающим - сказано в Писаниях.
Сатана был среди тех, кто больше всего возмушался против установления человека наместником Бога на Земле. Были у них основания, бо человек был слабеньким...
Через искушения в Едеме, началась эра завета...
Где человеку надо знать, что есть хорошо, а что плохо... и размышлять (читайте: судить) принимать решения (осудить или помиловать, сделать и не сделать...) и еще осуществлять решения.
Теперь о законах. Для третьих лиц (которые наш закон не признают) мы приходим именно нашим законом, иначе нас могут поймать на невежестве их закона. В чем уверены, то и защищаем! Имеем право. Как и они.
Основа наших действий- человеколюбие, как Бог заповедовал. То есть суд не для осуждения, а ради спасения.
Мир!

[injured Bunny]

И сказал змей жене: вы будете, как боги, знающие добро и зло.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

Итак, змей не обманул.

Ум за разум заходит?
Познание и смерть обещал Бог (и не обманул), а гаденыш обманул, пообещав познание и жизнь.

змей прав (в моем случае - надо мочить козлов, которые паркуются на детской площадке)

И много козлов вы уже замочили?

[Галиночка]

Вы будете, как боги

И сказал змей жене: вы будете, как боги, знающие добро и зло.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

Итак, змей не обманул. Но обманул.

Что же именно произошло с человеком в результате Эдемских событий? Что изменилось?
Мой ответ человек обрел качество суда, которого изначально был лишен.

В результате Едемских событий произошло грехопадение людей, они познали зло греха,
стали виновны перед Законом Вселенной, подсудны Закону Божьему и должны были умереть.


На нарушение Закона Божьего толкнул их сатана. Быт.3гл.

Следующие заповеди Закона Божия были нарушены Адамом и Евою в раю :
1-я избрали другого бога. 2Петр.2:19 ч.2.
5-я проявили непослушание. Мал.1:6.
10-я пожелали взять. Римл.7:7.
8-я взяли запрещённое. Быт.3:11-13.
6-я внесли в мир смерть. Римл.5:12.

[Роберт70]

моя бытовуха не есть конечная цель темы. Бытовуха есть иллюстрация, пример, на котором у меня возникает вопрос, представляющийся мне фундаментальным. Цель - поиск ответа на этот вопрос, поиск фундаментального закона. Если закон этот будет найден, то бытовуха сама собой встанет на свое место.

Наша конечная цель - Суд. И всегда мы можем видить что мерой суда являются поступки и видимо намерения. Масса мозга не взвешивается. Мироустройство вы не разгадаете - оооотвечаю! Я поэтому сделал упор на практике - что это наша судьба и забота. Рассуждая как отец, думаю что рвение дороже чистоплотности. На путях праведности лучше переделать чем недоделать. Вы склонны устраняться. А не для того ли Бог укореняет зло что бы мы на него реагировали. Кто больше других угодил Богу? Давид! А он весьма попрактиковал!

[Злобин Дмитрий]

injured Bunny

Ум за разум заходит?

Отвечу вполне профессионально - у автора темы мозг в полном порядке.

Познание и смерть обещал Бог (и не обманул), а гаденыш обманул, пообещав познание и жизнь.

А вот это правильно! Полностью согласен.

И много козлов вы уже замочили?

больще ни когда, и никому этот вопрос не задавайте .

[Кадош]

Посмотрел сразу, но ничего сказать не решился. Всякий поступай по удостоверению своего ума.(Рим,14:5).
Очень тонкая грань между "не судите" и "судите судом праведным"...

Разрешите, ко всему прочему вашему и своему сумбуру подбавить из псалма немножко?
Вот:
Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

Точнее даже лучше наверное весь псалом:


Псалом 81
1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Или в переводе Давида Йисифсона:


Тегилим 82
1 Псалом Асафа. Бог стоит (присутствует) в общине Божьей, среди судей судит Он.
2 Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла!
3 Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно.
4 Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте.
5 Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли.
6 Сказал я: ангелы вы и "сыновья Всевышнего все вы.
7 Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.
8 Встань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Тоже, как видим, о мере суда.
Других мыслей пока не имею, если честно...

[Кадош]

Да никого он не подставил, крайнего нашли. Что случилось в саду? Человек стал кок боги, познав добро и зло. А познать можно лишь то, что испытал. Человек испытал зло, совершил грех и стал как Господь в раю. Поэтому не сделал Змий никакого греха в этом деле, иначе царствие бы разделилось.

змей сделал то, что должен был сделать, то для чего он был создан: Предложил альтернативу.
В любом случае вина лежит не на нем, а на Адаме с Евой, т.е. на нас с вами. Не фиг было верить демагогическим заявлениям, как писала поэтесса: "Да будет проклята тройная ложь, свободы равенства и братства..."
А мы вот уже которое тысячелетие ведемся на эти лозунги...

Всё что Адам с Евой познали, вкусив тот плод, так это только то, что есть некие две категории - добро и зло. А где грань между ними они познают до сих пор!!!!
Бог предложил нормальный спокойный взвешенный подход, через спокойную жизнь в Эдеме, змей предложил альтернативу, правда при этом он "забыл" уточнить, с какими передрягами будет сопряжен сей путь.
Вот и бултыхаемся теперь по проселку, вместо того, чтобы проехать по шоссе!!! ИМХО.

[kapitu]

змей сделал то, что должен был сделать, то для чего он был создан: Предложил альтернативу.
В любом случае вина лежит не на нем, а на Адаме с Евой, т.е. на нас с вами. Не фиг было верить демагогическим заявлениям, как писала поэтесса: "Да будет проклята тройная ложь, свободы равенства и братства..."
А мы вот уже которое тысячелетие ведемся на эти лозунги...

Всё что Адам с Евой познали, вкусив тот плод, так это только то, что есть некие две категории - добро и зло. А где грань между ними они познают до сих пор!!!!
Бог предложил нормальный спокойный взвешенный подход, через спокойную жизнь в Эдеме, змей предложил альтернативу, правда при этом он "забыл" уточнить, с какими передрягами будет сопряжен сей путь.
Вот и бултыхаемся теперь по проселку, вместо того, чтобы проехать по шоссе!!! ИМХО.

Адам был несовершен в Саду, потому что совершенство вечно, а что не вечно то не совершенно. Так что Змей в любом случае сделал доброе дело, прервав эту агонию райского существования.

Есть версия что Змеем в саду был Христос. И не даром Он сказал "будьте мудры как змии".

[Orly]

И сказал змей жене: вы будете, как боги, знающие добро и зло.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

Итак, змей не обманул. Но обманул.

Что же именно произошло с человеком в результате Эдемских событий? Что изменилось?
Мой ответ человек обрел качество суда, которого изначально был лишен.

Или, если предположить, что качество это у него все-таки присутствовало, он получил возможность использовать его, обращая свой суд вовне,

kiriliouk, ключевое слово-"вовне".
Вначале целостный и единый мир распался на части и всё, что не есть "я", стало внешним по отношению к "я". А потом уже возникло качество суда, как следствие разделенности. Но разделенность-это иллюзия: осуждая другого, мы осуждаем себя.
Внешнего в том, что причастно вечности, для нас не существует. Внешнее для нас-только бренное, временное. Поэтому мудрые говорят: не осуждай грешника, осуждай грех.

[diana]

Поэтому вопрос второй: что делать? И, главное, почему? Где грань неиспользования мною меры суда вовне?

Судить плохие: поступки, мысли, явления мира сего, а не человека о котором мы не знаем наверняка.

[kiriliouk]

Ох-ох-ох... грехи наши тяжкие. Прав Ахмед, не устающий повторять - плохи дела у человека.
Но я оптимист и верю в путь, по которому следует идти. Лех леха, так сказать, лех леха...

Закон дороги простой -
Шагай вперед неспеша.
И пусть версту за верстой
Внемлет дороге твоя человечья душа.

Псалом 81

Да, конечно, псалом этот немедленно вспоминается. Вот только выводы никакие не делаются...

ключевое слово-"вовне".

Возможно. По крайней мере, это соответствует моей ориентации на не-баррикадную модель поведения.
Я где-то слышал фразу вида "Иешуа учит не замечать грех, кроме как в самом себе".


Вот еще финт воспаленного сознания - а где граница возможности требовать того, что тебе принадлежит по Закону?