Мог ли Адам не умереть?

[surgeon]

Странно: если (например) от головной боли помогает определённая группа лекарств.
То нужно ЛИ "придумывать" ещё что-то другое?

...если Господь "придумал" то, что "придумал"... то к чему пред-положения о чём-то ещё?

Ну как видите не все согласны, что есть только один вариант у развития сценария...

[vitaliyi]

Я не понял, могло не быть грехопадения? Что стоило Богу устроить такое? Он же - Всемогущий.

Да Богу все возможно, но Он не создал нас без воли, поэтому выбор был и есть за человеком.
Если рассуждать так, то Богу ничего и не стоит всех спасти, но Он дает право выбора, Он уважает наше право.
Даже у Христа был выбор, но Он захотел исполнить волю Отца, хотя и не хотел идти на крест.
Лук.22:42 говоря: Отче! о, если
бы Ты благоволил пронести чашу
сию мимо Меня! впрочем не Моя
воля, но Твоя да будет.

[surgeon]

Он дает право выбора, Он уважает наше право

Хорошенькое право: единицы находят узкие врата, а многие идут в погибель... Ад и муки - хорош же выбор! Особенно в аспекте абсолютно любящего Творца.

[vitaliyi]

Я не понял, могло не быть грехопадения? Что стоило Богу устроить такое? Он же - Всемогущий.

Кто его знает, после драки кулаками не машут?

[surgeon]

Кто его знает, после драки кулаками не машут?

Это тайна, и нам, как причастникам Божьего естества, должно рано или поздно быть открыто.

Вопрос-то на самом деле стоит так, как поставил Иисус: "Как же исполнятся Писания, что так должно быть?" Писание не есть теория вероятности, но слово Божие, которое как определило, так и состоится.

[vitaliyi]

[QUOTE=surgeon;3159883]Это тайна, и нам, как причастникам Божьего естества, должно рано или поздно быть открыто.

Вопрос-то на самом деле стоит так, как поставил Иисус: "Как же исполнятся Писания, что так должно быть?" Писание не есть теория вероятности, но слово Божие, которое как определило, так и состоится.[/QUOT
Видимо не скоро откроется.

[Сердце]

Известно, что Адам перстный сделан из праха земного (Быт. 2:7).

Также сказано: "... прах ты и в прах возвратишься" (Быт. 3:19).

Мог ли Адам не умереть, всегда оставаясь перстным? Было бы это хорошо?

Этот вопрос нужно рассматривать не с точки зрения человека, которая прорабатывает разные варианты развития событий: согрешил Адам - появилась нужда в Христе; не согрешил бы - жил бы долго и счастливо, с необходимостью воздерживаться от поедания плодов с дерева познания добра и зла. Вопрос необходимо рассматривать с учётом Божьего замысла, который сейчас нам известен через познание смысла смерти и воскресения Иисуса Христа.

Вечная жизнь тварного Адама во плоти, при её теоретической возможности, не является полнотой Божьего замысла. Поэтому о Христе говорится, что это Агнец, предназначенный ещё прежде создания мира. И о верующих - так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира. Т.е. прежде сотворения человека из праха земного, уже были предузнаны и предопределены Агнец и мы в Нём. Именно сначала предузнаны и лишь в результате предузнания, предопределены.

Как могло бы исполниться совершаемое Богом в полноте, если бы всегда оставался тварный Адам? Ведь в этом случае нет Агнца и нас в Нём. Именно смертность Адама делает возможным следующий шаг - откровение Сына Божьего и, вследствие Его смерти и воскресения, нас в Нём.

Так что же, Бог подстроил грехопадение Адама, сделав его неизбежным, чтобы из принципа сделать так, как захотел давным давно? Бог не предопределил грехопадение, но предузнал его. Это большая разница. Предопределить, значит сделать неизбежным. Предузнать - предвидеть неизбежное.

Что же, есть нечто неизбежное, чему не повелел быть Бог? И что-то, что Он может предвидеть, но не может остановить? Нет, ибо все из Него, Им и к Нему. Тогда почему бы, предвидя неизбежное, не предотвратить его, оставив всё как есть? Здесь снова возвращаемся к вопросу Божьего замысла. А он явен в откровении Иисуса Христа.

Так же, неправильно считать, что Бог будто бы среагировал мгновенно на возникшую вдруг неполадку (в виде грехопадения) в Его "изделии", после вкушения человеком запретного плода. Иначе что же, творение Совершенного может дать непредвиденный сбой, неподконтрольный Ему? Нет, не может.
Бог, Совершенный Властелин всего, наперёд знает всё и на основании Своего всеведения определяет всё, чему надлежит быть.

Есть ли иной путь для прихода Адама небесного (1Кор. 15:45-49)

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

Немного рассмотрим этот отрывок. Христос назван здесь последним Адамом, вторым человеком - Господом с неба. Это важно. Потому что вторым человеком - Господом с неба Он является по факту Своего рождения от Духа Божьего, а последним Адамом назван для обозначения Его земной миссии - умертвить Собою всего человека Адама. Называть Господа "небесным Адамом" - неточно. Как Адам - Он последний, как небесный - Он второй человек, Господь с неба.

Господь Иисус воскрес не вторым Адамом (называть Христа вторым Адамом неверно) и даже не последним Адамом. Как последний Адам, Господь Иисус был распят, умерщвлен и погребён. Он Собою уничтожил наше греховное естество навсегда, похоронив его Своим Телом в земле. Того, "земного", Иисуса больше нет. Речь идёт не о придирках к терминам. Просто терминами выражается суть явления.

Всё, что связано с "Адамом" - несет мысль о тварности. А Иисус в подобии плоти греховной умерщвлен и погребен: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". Господь Иисус Христос открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых. Он силой Божией воскрешен, вознесен и прославлен, как второй человек, будучи Господом с небес. Восстал из мертвых совершенно Иной, не сего творения, Новый Человек, Который по праву наследия является Господом всех.

кроме как через смерть перстного?

Иного пути нет. Речь не о принципиальности Божьей, "вот Он так определил и по другому не хочет". Речь об исполнении Его замысла.

Некоторого понимания замысла Божьего можно достичь через откровение апостолов. К примеру, собрание верующих названо полнотой Наполняющего всё во всём. Бог невидим. Христос явил Того, Кого не видел никто никогда. Ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно. Церковь же, собрание верующих, названа Телом Христовым и имеет полноту в Нём.

Христос и только Христос - истинное местопребывание всей полноты Божества, в Котором Бог успокоился от всех дел Своих. А верующие во Христе. А через Христа в Боге. И Бог во Христе. И через Христа в верующих. Таким образом Тот, Кто невидим никем никогда, во Христе видимым образом и через Христа в Церкви Своей, т.е. в верующих. Полнота совершенства, когда Слава Божья явлена в сосудах славы в вечность. Не так, как ныне в глиняных сосудах, которые свидетельствуют о Боге, нося в себе Его Слово. А как во Христе, Который есть свидетельство Самого Бога, а не о Боге, и Который Сам есть Слово Божье. Бог, явившийся во плоти, т.е. человеком Иисусом Христом.

Сейчас всё обетованное Богом, верующие сохраняют верою. Через воскресение из мёртвых те, кто сейчас веруют, откроются подобными Христу во всём. Христос уподобился человеку в тварности, чобы человека уподобить Себе в духовности. Бог всё во всём - есть исполнение замысла Божьего в полноте.

Тварность упраздняется только смертностью. Сама она (тварность) не допускает открыться духовности. Не по злому умыслу, а в силу несоответствия природ. Тварное не сообразуется с духовным, что и открылось при вкушении человеком плодов с дерева познания добра и зла. Во Христе тварное греховное уничтожено и открылось нетварное духовное, неподверженное смерти, т.к. совершенно отлично от тварности. В этом смысле именно духовность, как природа, служит причиной уничтожения тварности. И таким образом упраздняется препятствие к её (духовности) откровению.

Поэтому Христос открылся именно через воскресение из мёртвых, после того, как исполнил повеленное от Отца, а именно - упразднил преграду (греховную тварность) плотию Своею. И верующие, наследующие вечную жизнь, как духовные открылись Его воскресением.

Итак: тварное препятствует откровению духовного. Духовное открывается в воскресении. Воскресение невозможно без смерти, оно следует за ней. Смерть - единственное, чем упраздняется тварное. Поэтому Христос никак не мог придти водою только, но водою и кровью. Нет иного пути исполнения замысла Божьего, как только смертью и воскресением Иисуса Христа.

[surgeon]

Видимо не скоро откроется.

Просите нимало не сомневаясь, просто и без упреков, и дастся.

[surgeon]

Бог не предопределил грехопадение, но предузнал его. Это большая разница. Предопределить, значит сделать неизбежным. Предузнать - предвидеть неизбежное.

Не вижу разницы.

Плач. 3:
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

А Вы говорите: неполадка... Бог не человек, чтобы ошибаться.

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем"

Скажите, воскресший Христос - был всегда, прежде Авраама, прежде миров, т.е. прежде всего творения, вечный и нерожденный Дух Божий, Слово Божие, которое все сотворило и все содержит?

Поэтому Христос открылся именно через воскресение из мёртвых, после того, как исполнил повеленное от Отца, а именно - упразднил преграду (греховную тварность) плотию Своею.

Где находится Истинный Храм Божий нерукотворенный, где воскресает и обитает Христос - Господь Бог Живой? И где место распятия Его плоти?

"Разве не знаете, что вы - храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"
"Христос в вас, упование славы!"

[ahmed ermonov]

Любая тварь живет столько, сколько Бог определит. Адам по нашим меркам жил вечно! Представьте тысячилетного человека, некоторые жили больше!
Расскажу в кратце что произошло вначале.
Бог сотворил человека и назвал его Своим наместником на Земле. Ангелы возроптали, то есть были недовольны...
Значит у Бога миров много, значит и ангелы имеют нечто похожее на выбор... значит человек не первый и не последный...
Бог говорит, что человек, будучи слабым, способен быть Его наместником полноценным...
Как?
Ангелы некоторые до сих пор не понимают. Человеки тоже.
Христос- тот человек перед которым все ангелы уже устыдятся своего изначального ропота.
Богу возможно сделать из нас такого же человека, где будет сият слава Бога!
Мир!

[Сердце]

Плач. 3:
37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

А Вы говорите: неполадка... Бог не человек, чтобы ошибаться.

Так будет точнее:

Так же, неправильно считать, что Бог будто бы среагировал мгновенно на возникшую вдруг неполадку (в виде грехопадения) в Его "изделии", после вкушения человеком запретного плода. Иначе что же, творение Совершенного может дать непредвиденный сбой, неподконтрольный Ему? Нет, не может.
Бог, Совершенный Властелин всего, наперёд знает всё и на основании Своего всеведения определяет всё, чему надлежит быть.

Насчёт разницы..

Предопределить, значит сделать неизбежным. Предузнать - предвидеть неизбежное.
Что же, есть нечто неизбежное, чему не повелел быть Бог? И что-то, что Он может предвидеть, но не может остановить? Нет, ибо все из Него, Им и к Нему. Тогда почему бы, предвидя неизбежное, не предотвратить его, оставив всё как есть? Здесь снова возвращаемся к вопросу Божьего замысла. А он явен в откровении Иисуса Христа.

Скажите, воскресший Христос - был всегда, прежде Авраама, прежде миров, т.е. прежде всего творения, вечный и нерожденный Дух Божий, Слово Божие, которое все сотворило и все содержит?

Честное слово, я просто не понял вопроса. Может быть подойдёт это:

Поэтому о Христе говорится, что это Агнец, предназначенный ещё прежде создания мира.

но это цитата из сообщения, наверное Вы не заметили.

Где находится Истинный Храм Божий нерукотворенный, где воскресает и обитает Христос - Господь Бог Живой? И где место распятия Его плоти?

"Разве не знаете, что вы - храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"
"Христос в вас, упование славы!"

Смотрите, Вы задаёте вопрос и отвечаете на него. Зачем же спрашивать, если ответ Вам известен?

[surgeon]

Так будет точнее:

А, понял, простите, я был невнимателен вчера. Ночь была уже...

Смотрите, Вы задаёте вопрос и отвечаете на него. Зачем же спрашивать, если ответ Вам известен?

Я уточнял. Все, я уразумел, что мы говорим практически об одном и том же.

Только один вопрос к Вам: где происходит бесконечное рождение Христа? Что значит - в черве молодой жены? И, стало быть, где плоть Слова распинается? Ведь если воскресение Христа относится к нашему Храму, то и рождение и распятие должно непосредственно быть связано с нами.

Другими словами, если Христос - нерожденный, вечный и неизменный, то значит Он рождался уже и до написания книг Нового Завета. В вечности Он приходит однократно, а во времени - это процесс постоянный.

Ведь согласитесь, что даже если книги Библии не написаны были бы, это не значит, что Христос не рождался бы. Ведь Дух Святый действует как Ему угодно, и возбуждает в человеке чувствования и побуждения как Ему угодно. Конечно, без книг было бы все гораздо эпизодичнее. Да и так сказано, что не многие находят узкие врата. Это даже при наличии тысяч написанных страниц-то.

Собственно, я опять сам частично отвечаю на свой вопрос. Но Вы то в данном случае не считаете как я?

[Сердце]

Только один вопрос к Вам: где происходит бесконечное рождение Христа? Что значит - в черве молодой жены? И, стало быть, где плоть Слова распинается? Ведь если воскресение Христа относится к нашему Храму, то и рождение и распятие должно непосредственно быть связано с нами.

Вы знаете, мне немного трудно сориентироваться в Ваших высказываниях. У Вас своеобразная постановка вопросов. Я так не рассуждал никогда.
Поэтому, например о "бесконечном рождении Христа", мне трудно сказать что-либо определённое. Насколько знаю из евангелий, Христос был рождён однажды, в определённое время: ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь (Лк.2:11).

Про "молодую жену" здесь, на форуме столько было копий сломано.. Всё таки я придерживаюсь мнения, что молодая незамужняя женщина по природе своей является девой.

Где "плоть Слова распинается", сказать не могу. Насколько мне известно, опять же из евангелий, Христос был распят однажды за городской стеной Иерусалима.
Как Его воскресение относится к "нашему Храму" не знаю. Рождение и распятие Христа (насколько я могу судить по контексту Вашего высказывания, речь идёт о Христе), действительно связано непосредственно с нами. Он был рождён, и пострадал, и был распят, и воскрес, и вознёсся ради нашего спасения от греха и смерти по определенному совету и предведению Божию.

Теперь, хоть это уже и не вопрос ко мне, хочу обдумать Ваши высказывания.

Другими словами, если Христос - нерожденный, вечный и неизменный, то значит Он рождался уже и до написания книг Нового Завета. В вечности Он приходит однократно, а во времени - это процесс постоянный.

Конечно Христос родился до написания новозаветных текстов. Они были написаны после Его земного поприща и вследствие оного. То, что Христос "вечный и неизменный" соглашусь, т.к. читаю, что Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Что Он нерождённый не знаю, т.к. засвидетельствовано, что Он был рождён.
Мысль о Его пришествии в вечности и во времени не понимаю, извините. Может быть этот текст может что-то объяснить: Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь. Я читаю здесь, что Христос однажды родился от жены, умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился...

Всё-таки явление Его откровения в мир есть однажды исполненное намерение Божье. Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного (устроенное), но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

Ведь согласитесь, что даже если книги Библии не написаны были бы, это не значит, что Христос не рождался бы. Ведь Дух Святый действует как Ему угодно, и возбуждает в человеке чувствования и побуждения как Ему угодно. Конечно, без книг было бы все гораздо эпизодичнее. Да и так сказано, что не многие находят узкие врата. Это даже при наличии тысяч написанных страниц-то.
Собственно, я опять сам частично отвечаю на свой вопрос. Но Вы то в данном случае не считаете как я?

Я не рассуждаю, что "если книги Библии не написаны были бы". Почему? Потому что, при теоретической возможности этого, реально они всё-таки написаны.
Понятно, что Христос родился не в Библии, а в Вифлееме. Библия же сборник пророчеств о Христе, которые изрекли пророки Духом Святым, которые были записаны. И когда был рождён, и распят, и погребён, и воскрешён Иисус, все пророчества о Христе исполнились в Нём. На их основании был узнан людьми Христос. Это Иисус.
А как "без книг было бы всё гораздо эпизодичнее" - просто не понял. Что значит без книг и что значит эпизодичнее?

Про узкие врата (если я правильно уловил Вашу мысль, что даже при наличии Писания, мало кто обретает познание истины; если нет - поправьте) могу сказать, что они (узкие врата) не в текстах и не в разночтениях. Они в том, что к благовестию апостолов не нужно ничего добавлять. А апостолы благовествовали Христа - полноту Божества телесно. Он Сам, в известном смысле, является узкими вратами. Он весь мир призывает к покаянию, но не все откликаются. Он за всех пострадал, но не все верят. Всем даровал спасение, но не все принимают. Потому что ищут не в Нём, а в себе, поэтому и не находят.

[surgeon]

Что Он нерождённый не знаю, т.к. засвидетельствовано, что Он был рождён.

В этом есть одна из тайн Царствия. Как он мог быть рожден, когда он вечный и без тени перемен? А что написано, так тоже верно... Противоречие надо устранить, чтобы увидеть двойственность объекта исследования. Например: "Боже Мой, для чего ты Меня оставил?". Бог оставил Бога? Или у Павла находим, когда Иисус с сильным воплем и слезами молился и был услышан. Бог молился Богу? А прошение о чаше в Гефсимании?

Что значит без книг и что значит эпизодичнее?

Ну значит если бы книги не были написаны, то количество спасающихся неуклонно стремилось бы к нулю с каждым годом.
---------------
О времени и вечности.

Равно, как выше была отмечена двойственность (хотя делить (надвое) и дело дьявольское, но для различения дел премудрости нам надо уразуметь, что она все творит парами, напротив: праведный-грешник, свет-тьма, добро-зло и т.д.), мы можем и в мироздании отметить двойственность в отношении категорий времени и вечности.

Вечность - это то, где обитает Бог, где все свершено, где нет и тени перемен, где Слово неизречено и в утробе Отца, равно как и времени нет (ибо оно тоже в утробе). Это - наш (Ваш, мой) внутренний мир.

Но есть еще и внешнее, там, где все идет по плану, где течет время, где исполняется то, что в вечности уже исполнено. Об этом невозможно рассказывать, это можно только понять самому, в безмолвии наблюдая эти текущие процессы (не воображаемо, но безмолвно).

Как две планки креста с перекрестием в сердце человека - два мира внешний и внутренний, вечность и время. Вечность - как третье измерение для плоскости мира сего, придающее объем. Глубина и высота Христова.

[Богдан Шевчук]

Известно, что Адам перстный сделан из праха земного (Быт. 2:7).

Также сказано: "... прах ты и в прах возвратишься" (Быт. 3:19).

Мог ли Адам не умереть, всегда оставаясь перстным? Было бы это хорошо?

Есть ли иной путь для прихода Адама небесного (1Кор. 15:45-49), кроме как через смерть перстного?

мог не умереть, мог, это было бы плохо.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
..
иного пути нет, так как таким путем достигается все что можно достичь, победа над смертью навсегда, спасение уже погибшего, явление Бога, вечная победа. не будь это Адам, был бы это Иванов, Петров или Сидоров, вопрос времени. Бог не затягивает с решением проблем греха во вселенной, и начиная с первого человека раскрыл эту проблему до корня, показал ее последствия, решил проблему и убрал последствия, усыновив тех кто полюбил его как человека. Адам когда согрешил уже был потерян, если бы он продолжал жить вечно он бы со временем возненавидел Бога, так как грех живущий в нем разрушал бы его до своего логического конца, так как, как думаю, он разрушает и разрушил диавола. смерть физическая это было хорошо для Адама, удаление сосуда для греха.
..
Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог.
А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.