Кто ожесточил фараона?

[Odessa]

Georgy

Одесса, а не приходит ли тебе в голову, что Моисей знал несравнимо более нас с тобой?

На тот момент он вообще ничего не знал.

Пророк Божий, напрямую общавшийся с Богом, написавший Тору и передавший скрижали Закона, мог ли он названный «кротчайший человек на земле» это при его то буйстве характера, т.е. видимо кротость была в отношении к Богу-Отцу не знать для чего Господь приводит казни над Египтом?

И от куда он мог это знать перед тем как он стал пророком и написал Тору?

Ну тогда готовьтесь к худшему

Ну давайте, пощикотите

[krulfa]

Если фараон ни сам ожесточился, а его Сам Бог ожесточил, то тогда по такой логике получается что и Христа Сам Бог предал на смерть,

Лук.22:42 "говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

[Гумеров Эмиль]

Георгий привет!

Эмиль, как соотнести ваш ответ с Писанием

Так же как соотнести:
[2 Цар.24:1] Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он (Бог, прим. Г.Э.) в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
[1 Пар.21:1] И восстал сатана на Израиля, и возбудил (сатана, прим. Г.Э.) Давида сделать счисление Израильтян.

[Иак.1:13] В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

Т.е ничто злого в мире не делается без ведома Бога, т.е Его попущения, поэтому долготерпение и попущение всеблагого Бога в некотором роде является как бы резолюцией (если я правильно выражаюсь) под этим злом.

[Павел ш]

Лук.22:42 "говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."

krulfa, я поставлю три цитаты рядом для сравнения:
,,ожесточу фараона,,
,,поражу пастыря,,
,,Я обращу руку Мою на малых,,
Можно ли думать, что Бог поразил Иисуса Христа, преследовал христиан, как и ожесточил фараона ? Пожалуйста выскажите своё мнение, а моё мнение такое: во всех случаях проявления ЗЛА - это не распоряжение Бога, а Его ДОПУЩЕНИЕ.

[vlek]

[QUOTE=Georgy Исх.3:10 Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону; и выведи из Египта [COLOR=Blue]народ Мой[/COLOR], сынов Израилевых.
вводная:
«благословен ты, Египет, народ мой, и ты, Асур, дело рук моих, и ты, Израиль, мое достояние» Ис.19.23-25
Вопросы:
Тот ли народ вывел Моисей? и кто же достояние? и куда делся Асур?

Это, что бы ветхозаветный ребус был полноценнее.
Как на мой взгляд, разобраться в принципе работы движетеля метлы Бабы Яги и то принесло бы больше пользы, чем ковыряться в чужом мифологическом белье. С уважением.

[Colporteur]

Кто ожесточил фараона?

Солнце одинаково воздействует на воск и глину. Но одно размягчается, другое - черствеет. Так и деяния Божьи. Кого то размягчают, кого то ожесточают.

Так и сегодня весть Евангелия. Одним как елей на душу, других - раздражает и просто бесит.

[Georgy]

Georgy

На тот момент он вообще ничего не знал.

А откуда Вы об этом знаете?

И от куда он мог это знать перед тем как он стал пророком и написал Тору?

Угнетение Божьего первенца, коим являлся Израиль, на протяжении столетий не могло пройти с рук так просто, шлепком по мягкому месту Египта и потому Моисей неукоснительно и без возражений выполнял каждое указание Господа, ибо понимал, как говорят в армии, что настало «время Ч».

Суд Божий должен был состояться в полном объёме, да так, чтоб от края до края земли было услышано и уверовано в Того, кто есть единый Бог и Творец всего сущего.
В Исходе было показано две противоположные и нераздельные сущности Бога в своём экстремуме:


С одной стороны:
- неизменность обетований и безмерная любовь к своему Первенцу
с другой стороны:
- всепоглощающий гнев и неотвратимый суд над насильником, отвергнувшим Бога и ставшем центром идолопоклонства.

Ну давайте, пощикотите

Дядя маленьких не обижает.

[Georgy]

Георгий привет!
Так же как соотнести:
[2 Цар.24:1] Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он (Бог, прим. Г.Э.) в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
[1 Пар.21:1] И восстал сатана на Израиля, и возбудил (сатана, прим. Г.Э.) Давида сделать счисление Израильтян.

[Иак.1:13] В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого.

Привет Эмиль!


На мой взгляд, ты ставишь знак равенства между искушением и ожесточением.
Проверь по Стронгу, в зависимости от личности, т.н. искушение зачастую может иметь иной смысл, т.е. испытание, а это согласись не одно и тоже.
Так вот, Бог не искушает, но! испытывает, и надуманное словечко - «попущение», ретуширующее образ Божий и несомненно имеющее конфессионально-догматический окрас, привнесено переводчиками СП и ИМХО не совсем к месту...
Попущение есть попустительство, т.е. «умышленное невоспрепятствование совершению какого-либо преступления при наличии возможности принять меры, необходимые для его пресечения или предотвращения»
Т.е. вводя в оборот слово «попущение» мы фактически делаем Бога соучастником любого злодеяния...

Т.е ничто злого в мире не делается без ведома Бога, т.е Его попущения, поэтому долготерпение и попущение всеблагого Бога в некотором роде является как бы резолюцией (если я правильно выражаюсь) под этим злом.

Эмиль, резолюция под злом, есть ничто иное как команда «ФАС»...

[Georgy]

Исх.3:10 Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых.
вводная:
«благословен ты, Египет, народ мой, и ты, Асур, дело рук моих, и ты, Израиль, мое достояние» Ис.19.23-25
Вопросы:
Тот ли народ вывел Моисей? и кто же достояние? и куда делся Асур?

Странные вопросы...

Это, что бы ветхозаветный ребус был полноценнее.
Как на мой взгляд, разобраться в принципе работы движетеля метлы Бабы Яги и то принесло бы больше пользы, чем ковыряться в чужом мифологическом белье. С уважением.

Для христианина, ставшего сопричастником Божьих обетований, история Израиля не может быть "чужим мифологическим бельём"...

[Павел ш]

Попущение есть попустительство, т.е. «умышленное невоспрепятствование совершению какого-либо преступления при наличии возможности принять меры, необходимые для его пресечения или предотвращения»
Т.е. вводя в оборот слово «попущение» мы фактически делаем Бога соучастником любого злодеяния...

Когда попущение идёт от человека, то в этом можно усматривать легкомысленное отношение к преступлениям, а значит и соучастие в преступлении. В этом Георгий прав, а вот что касается попущению со стороны Бога, то здесь дело обстоит совсем иначе, вот пример:,,(Бог), Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,,- Деяния 14:16.
Я не думаю что Бога можно обвинить в попустительстве, как в СОУЧАСТИИ ЗЛОДЕЯНИЯ.

В попустительстве человека и попустительстве Бога существует ОГРОМНАЯ разница; человек попустительствует по легкомыслию, не зная чем всё может кончится, а Бог попустительствует, зная что Он всегда может любые события использовать во благо Своего народа и ВО-ВРЕМЯ повернуть события в нужном направлении.

Георгий, пожалуйста не обижайтесь на меня, что я вмешался в ваш разговор, пользуясь тем что Вы предложили поучаствовать всем желающим в этом вопросе.

Кроме того, Георгий, я жду Вашего комментария на слова ,,поражу пастыря,,. Если Вы не согласны с моим мнением, то скажите пожалуйста Ваше мнение.

[Гумеров Эмиль]

Георгий.
Ответь мне на один вопрос.
Кто же все-таки возбудил Давида сделать перепись, Бог или сатана?

На мой взгляд, ты ставишь знак равенства между искушением и ожесточением.
Проверь по Стронгу, в зависимости от личности, т.н. искушение зачастую может иметь иной смысл, т.е. испытание, а это согласись не одно и тоже

Ты путаешь! Бог испытывает, что следует из Писания , но не искушает, что следует из того же Писания.

Так вот, Бог не искушает, но! испытывает, и надуманное словечко - «попущение», ретуширующее образ Божий и несомненно имеющее конфессионально-догматический окрас, привнесено переводчиками СП и ИМХО не совсем к месту..

Георгий, проблема теодицеи впервые встала не перед переводчиками СП, не повторяй чужих ошибочных мнений, а много-много раньше...она вставала перед теми же иудеями межзаветного периода. И совершенно справедливо, скажем так, т.к текст Писания не дает однозначного ответа по этому поводу, я тебе пару ссылок уже привел. Т.о Септуагинта, которой пользовались апостолы, уже тогда имела конфессионально-догматический окрас, как ты изволил высказаться.

Попущение есть попустительство, т.е. «умышленное невоспрепятствование совершению какого-либо преступления при наличии возможности принять меры, необходимые для его пресечения или предотвращения»
Т.е. вводя в оборот слово «попущение» мы фактически делаем Бога соучастником любого злодеяния.

Это лишь твое мнение, хотя я бы сказал, что ты экстраполировал недостатки твоей т.з мне :0), ибо ожесточение в прямом смысле и есть не просто соучастие, а уже источник зла, так что тебе остался один шаг до принятия идеи о Демиурге.

Попущение (не искушение!) это и есть испытание, венец [Откр.2:10], или ожесточение есть следствие испытания.

Эмиль, резолюция под злом, есть ничто иное как команда «ФАС»...

Как ты видишь, я не настаиваю на безошибочности своей фразы на счет резолюции, но вспомни сюжет книги Иова, когда сатана приходит к Богу со своей просьбой и Бог попускает ему. Бог из благих побуждений попускает сатане делать свои козни против человека, а не потому, что Он хочет смерти грешника! А по твоему получается, что Бог обычно не хочет смерти грешника, но когда надо для к.-л. глобальных целей, вполне хочет.

[Georgy]

Георгий, пожалуйста не обижайтесь на меня, что я вмешался в ваш разговор, пользуясь тем что Вы предложили поучаствовать всем желающим в этом вопросе.

Павел, какие обиды, Вы равноправный участник форума, потому милости просим к обсуждению любого вопроса.

Кроме того, Георгий, я жду Вашего комментария на слова ,,поражу пастыря,,. Если Вы не согласны с моим мнением, то скажите пожалуйста Ваше мнение. Кроме того, Георгий, я жду Вашего комментария на слова ,,поражу пастыря,,. Если Вы не согласны с моим мнением, то скажите пожалуйста Ваше мнение.

На мой взгляд, есть принципиальная разница между «поражу пастыря» и «ожесточу(поражу) фараона» и разница явно видна в личностях поражаемых, способе поражения о ответственности за поражение.
Если в первом случае поражение пастыря осуществляется тем, что Творец покидает Своего Сына, т.е. убирает свою защиту:

Матф.27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Цель:
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

И это поражение Пастыря вменяет непосредственным убийцам, по словам их
Матф.27:25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.
То в случае с фараоном происходит нечто совершенно иное, поражение Египта происходит не посредством народа, а Господь производит суды от своего личного имени
Исх.6:1 И сказал Господь Моисею: теперь увидишь ты, что Я сделаю с фараоном; по действию руки крепкой он отпустит их; по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей.


Исх.7:4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими; 5 тогда узнают Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.


Исх.11:4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,

5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота;


Цель:
Рим.9:17Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

[Georgy]

Георгий.
Ответь мне на один вопрос.
Кто же все-таки возбудил Давида сделать перепись, Бог или сатана?

Сатана, после того, как Бог покинул Давида.

Ты путаешь! Бог испытывает, что следует из Писания , но не искушает, что следует из того же Писания.

Укажи цитатой, где я писал - Бог искушает.

Георгий, проблема теодицеи впервые встала не перед переводчиками СП, не повторяй чужих ошибочных мнений, а много-много раньше...

Эмиль, передо мной проблема теодиции не стоит, ибо Творец не нуждается в защите творения, как и горшечник не нуждается в защите горшка.

Это лишь твое мнение, хотя я бы сказал, что ты экстраполировал недостатки твоей т.з мне :0), ибо ожесточение в прямом смысле и есть не просто соучастие, а уже источник зла, так что тебе остался один шаг до принятия идеи о Демиурге.

Не Эмиль, это не моя проблема, а твоя, ибо не я, а ты называешь Божье ожесточение фараона источником зла.

«Зло - результат неправедности, непослушания Богу, результат греха.»

Как ты видишь, я не настаиваю на безошибочности своей фразы на счет резолюции,.

Я знаю, ты предусмотрителен...

но вспомни сюжет книги Иова, когда сатана приходит к Богу со своей просьбой и Бог попускает ему. Бог из благих побуждений попускает сатане делать свои козни против человека, а не потому, что Он хочет смерти грешника!

Кто бы спорил, а я нет.

А по твоему получается, что Бог обычно не хочет смерти грешника, но когда надо для к.-л. глобальных целей, вполне хочет

Бог не хочет смерти грешника, но наказывает, в т.ч. и смертью.

Разве ты считаешь, что наказание смертью за прегрешения человека не от Бога?

[Гумеров Эмиль]

Георгий

Сатана, после того, как Бог покинул Давида.

Вот я тоже считаю, что сатана, хотя в 2 Царств написано, что Бог, т.е через Божие попущение, аналогично дело обстоит и с фараоном.

Укажи цитатой, где я писал - Бог искушает

Я не говорил, что ты сказал - Бог искушает, но это следует из твоего определения - "искушение->испытание":
"проверь по Стронгу, в зависимости от личности, т.н. искушение зачастую может иметь иной смысл, т.е. испытание, а это согласись не одно и тоже",
т.о из твоего определения можно вывести и обратную зависимость, что неприемлемо

Эмиль, передо мной проблема теодиции не стоит, ибо Творец не нуждается в защите творения, как и горшечник не нуждается в защите горшка

Творец не нуждается, но нуждаемся мы, ибо написано:
[Мф.11:6] и блажен, кто не соблазнится о Мне.

[Мф.18:6] а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Не Эмиль, это не моя проблема, а твоя, ибо не я, а ты называешь Божье ожесточение фараона источником зла.

«Зло - результат неправедности, непослушания Богу, результат греха.»

Георгий, тогда ты себе противоречишь. Если "зло - результат неправедности, непослушания Богу, результат греха", а не Божиего предопределения, тогда не Божия воля ожесточает человека, а Его долготерпение. А именно на последнем я и настаиваю.

Бог не хочет смерти грешника, но наказывает, в т.ч. и смертью.

Разве ты считаешь, что наказание смертью за прегрешения человека не от Бога?

Бог наказывает смертью (физической), но не для того, чтобы человека погубить в аду (смерть духовная), а для того, чтобы не усугубить и без того плохое его положение, и возможно для того, чтобы спасти, или прославить. Но вспомни, Георгий, разговор о фараоне у нас зашел в контексте беседы об абсолютном и безусловном предопределении. Сейчас, из твоих рассуждений, я не вижу чтобы ты стоял на прежних позициях, в чем вполне удовлетворен.

Считаю, что я высказался по теме, наверное, на этом сворачиваю мое участие в этом топике.

[krulfa]

Пожалуйста выскажите своё мнение, а моё мнение такое: во всех случаях проявления ЗЛА - это не распоряжение Бога, а Его ДОПУЩЕНИЕ.

Согласен. Сложность в том, что во многих ситуациях не до конца понятно, является ли событие действительно добром или злом.

Бог допускает зло, а не зло ли само по себе подобное допущение?

Действительно рассудить можно только с точки зрения вечной перспективы развития человека.

Можно сказать, что получать страдания и смерть - зло, однако это нужно для того, чтобы стать совершенным и подобным Господу.

Можно сказать, что смерть - зло для грешника, но это может остановить его от совершения более тяжких грехов, которые приведут к его второй, духовной смерти.

В случае с фараоном, без дополнтельных указаний, я не думаю, что оджесточение его сердца было злом. Это было бы злом, если бы фараон по своей воле ожесточил сердце, а так происшедшее есть исполнение замысла Бога и не более того, и ничего злого в этом нет.