Кто ожесточил фараона?

[Georgy]

Солнце одинаково воздействует на воск и глину. Но одно размягчается, другое - черствеет. Так и деяния Божьи. Кого то размягчают, кого то ожесточают.

Беру на вооружение.

Прекрасное сравнение.

[Павел ш]

Солнце одинаково воздействует на воск и глину. Но одно размягчается, другое - черствеет. Так и деяния Божьи. Кого то размягчают, кого то ожесточают.

Так и сегодня весть Евангелия. Одним как елей на душу, других - раздражает и просто бесит.

Замечательный пример. Он ярко показывает КАК ожесточает Бог.

[vlek]

[QUOTE=Georgy[COLOR=Blue]Странные[/COLOR] вопросы...

Исх.3:10 Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых.
«благословен ты, Египет, народ мой, и ты, Асур, дело рук моих, и ты, Израиль, мое достояние» Ис.19.23-25

Странные в том, что в одном случае, народ мой - Израиль, а в другом, он достояние, а народ мой - уже Египет. Так кого вывел Моисей? и тд. и тп. (В общем, бесполезное умствование).

-----

Для христианина, ставшего сопричастником Божьих обетований, история Израиля не может быть "чужим мифологическим бельём"..

Вот именно, для христианина она таковой и должна быть, а заниматься проблемами НЗ сего дня. "Вывод" живого Слова из-под ига церковного мировоззрения, как освободить Благую весть из паутины догматики - вопросы остаются открытыми, и прежде всего актуальны для христианина. За него их никто не решит.
А ветхозаветные ребусы можно решать на досуге.

[KPbI3]

Odessa

Это к какому Андрею вы говорите?

Берегитесь, Одесса! Нас уже путают

Сорри за оффтоп.

krulfa

А урок нужен был не фараону, а египтянам и израильтянам, потому, что у них сердца действительно были жестокие и нуждались в смягчении.

А подтвердить свои слова сможете?

[Ex nihilo]

Замечательный пример. Он ярко показывает КАК ожесточает Бог.

"Итак помилование зависит НЕ от желающего и НЕ от подвизающегося, но от Бога милующего.
Ибо Писание говорит фараону: ДЛЯ ТОГО самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле." Павел для нас еще авторитет, или как?

Ваши восторги выглядят нелепо на фоне Писания! Ибо Писание ЯСНО говорит, что у Фараона не было никаких шансов на покаяние. Ибо его покаяние могло разрушить планы Бога, что смешно. Фараон был поставлен Богом, как объект гнева. Об этом Павел и размышляет. Размышляет, пресекая все попытки доказать свободу воли.

[Ольгерт]

результат греха", а не Божиего предопределения, тогда не Божия воля ожесточает человека, а Его долготерпение. А именно на последнем я и настаиваю.

СТранно, ведь Бог не сидел сложа руки, и не ждал пока фараон смирится. Божие долготерпение было в том, что Бог знал, что фараон не покается. И Бог ставил его на колени мощнейшими, убийственными судами,а не неким "терпением".

[Нижегородов]

Кто ожесточил фараона?

"Я пошлю тебя к фараону [царю Египетскому]; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых. Моисей сказал Богу: кто я, чтобы мне идти к фараону [царю Египетскому] и вывести из Египта сынов Израилевых?" (Исх. 3:10,11) Моисей, как обыкновенный человек усомнился в возможности исполнить сказанное. Ну представьте, что вам является Ангел (или Сам Господь) и говорит: "Иди к Путину, и скажи, чтобы он всех евреев выслал в Израиль". У вас возникнут сомнения в успехе сего мероприятия? Но Господь говорит Моисею: "Я знаю, что [фараон] царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою" (Исх. 3:19), ибо знал Господь, что сердце у фараона уже ожесточено, т.к. он взвалил на евреев "тяжкие работы" (Исх. 2:11). Человек с неожесточенным сердцем станет возлагать на целый народ "тяжкие работы" (как в ГУЛАГЕ)? Для фараона убить человека, который жил в его доме (Исх. 2:10) ничего не стоит (Исх. 2:19), более того, для него ничего не стоит весь народ лишить потомства (Исх. 1:15-19,22). А новый фараон был гуманнее умершего или нет? Как же сказать недоверчивому Моисею, что фараон не сразу отпустит евреев? Ведь прибыль от эксплуатации евреев, приносила хорошие дивиденды египтянам (Исх. 1:11). И потому Господь и сказал: "Я знаю, что [фараон] царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою; и простру руку Мою и поражу Египет всеми чудесами Моими, которые сделаю среди его; и после того он отпустит вас" (Исх. 3:19,20). Но Моисей упирается: "о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен" (Исх. 4:10). Господь продолжает убеждать Моисея, но он все не соглашается: "Господи! пошли другого, кого можешь послать" (Исх. 4:13). И лишь после гнева Господа, он соглашается стать "политиком", и тут Господь, зная, что после первых неудач Моисей легко разуверится говорит ему: "Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа" (Исх. 4:21). Поэтому, Моисей и был (отчасти) готов к предстоящим трудностям.
Итак, Господь не ожесточал фараона, ибо фараон был уже ожесточен еще до визита к нему Моисея с Аароном.

[Ольгерт]

Итак, Господь не ожесточал фараона, ибо фараон был уже ожесточен еще до визита к нему Моисея с Аароном.

Это в В.З. так было. А что говорит Новый?

[Georgy]

Солнце одинаково воздействует на воск и глину. Но одно размягчается, другое - черствеет. Так и деяния Божьи. Кого то размягчают, кого то ожесточают.

Так и сегодня весть Евангелия. Одним как елей на душу, других - раздражает и просто бесит.

Замечательный пример. Он ярко показывает КАК ожесточает Бог.

С вашего позволения,
небольшое уточнение


Также показывает, что глина воском не становится...

[Georgy]

Эмиль, привет!

Я не говорил, что ты сказал - Бог искушает, но это следует из твоего определения - "искушение->испытание":
"проверь по Стронгу, в зависимости от личности, т.н. искушение зачастую может иметь иной смысл, т.е. испытание, а это согласись не одно и тоже",
т.о из твоего определения можно вывести и обратную зависимость, что неприемлемо.

Если яблоко зелёное, то не всё зелёное есть яблоко.

Не Эмиль, это не моя проблема, а твоя, ибо не я, а ты называешь Божье ожесточение фараона источником зла.

«Зло - результат неправедности, непослушания Богу, результат греха.»

Георгий, тогда ты себе противоречишь. Если "зло - результат неправедности, непослушания Богу, результат греха", а не Божиего предопределения, тогда не Божия воля ожесточает человека, а Его долготерпение. А именно на последнем я и настаиваю.

Фараон был заперт в своём грехе и ему НЕ дано было покаяние, вспомни
2Тим.2:25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

Бог наказывает смертью (физической), но не для того, чтобы человека погубить в аду (смерть духовная), а для того, чтобы не усугубить и без того плохое его положение, и возможно для того, чтобы спасти, или прославить. Но вспомни, Георгий, разговор о фараоне у нас зашел в контексте беседы об абсолютном и безусловном предопределении. Сейчас, из твоих рассуждений, я не вижу чтобы ты стоял на прежних позициях, в чем вполне удовлетворен.

Не знаю, в чём ты усмотрел моё изменение?
Может моя позиция стала более ясной, ибо зачастую проходит время, пока мы понимаем друг друга, т.е.так рождается взаимопонимание.

[Павел ш]

Фараон был заперт в своём грехе и ему НЕ дано было покаяние, вспомни
2Тим.2:25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

Георгий, хотелось бы выяснить, или мы с вами эту мысль по-разному понимаем, или одинаково, но каждый объясняет своими словами.

Я скажу как я понимаю фразу ,,Бог НЕ ДАЛ покаяния,,.
Бог не в прямом смысле не даёт кому-то покаяния, как-будто Он НЕ ХОЧЕТ чьёго-то спасения, так как сказано прямо: ,,Который хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись...,,-1Тим.2:4.

Каждый человек имеет от Бога ,,встроенную,, совесть, которая является внутренним судьёй каждого. И когда человек сознательно планирует совершить грех, топча свою совесть, но планируя потом покаяться , совесть ему НЕ ДАЁТ покаяться, она как бы говорит ему:,,ты ведь, негодник, знал что делал, и не можешь сказать Богу ,,прости, Боже, я нечаянно...,,. Вот в ЭТОМ смысле я понимаю ,,Бог не дал покаяния,, так как совесть - есть БОЖИЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ в человеке, которая и ставит ,,баръер,, в покаянии.

А что касается фараона и подобных ему, то они настолько ожесточённые, что и не думают ни о каком покаянии и ,,в упорстве погибают как Корей,,.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Павел ш]

Хм... А меня боитесь прокомментировать...

[Ольгерт]

,,Который хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись...,,-1Тим.2:4.

Но ведь спасение - условная штука.

[Colporteur]

Также показывает, что глина воском не становится...

Невозможное человеку возможно Богу:

и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное, (Иезекииль 11:19)

Камень может стать плотью.

Ex nihilo , с каких пор Павел для вас авторитетом стал?
Или цитируем все ж иногда? Когда нравится...

[Ex nihilo]

Невозможное человеку возможно Богу:

и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное, (Иезекииль 11:19)

Камень может стать плотью.

Ex nihilo , с каких пор Павел для вас авторитетом стал?
Или цитируем все ж иногда? Когда нравится...

Павел, нравится он мне или нет, все равно авторитет.
И если Павел прямо пишет, что у Фараона не было свободы выбора - нравится мне это или нет - я вынужден смириться.
От того, что мне не нравится его характер, его знания не перестают для меня терять ценность.
Камень не может стать плотью. Вас в школе знакомили с понятием аллегория? В противном случае, вы должны признать, что у евреев, вместо пульсирующего насоса, лежали куски гранита или мрамора.