Святые мощи

[Владимир 3694]

И зачем Вы это-то замечаете??

Не всякие замечаю, однако. В данном случае на то есть две причины:

1. Чтобы Вас не огорчать своим незамечанием.
2. Вы не безнадёжны. По крайней мере, мне так думается.

[allrik]

Не всякие замечаю, однако. В данном случае на то есть две причины:

1. Чтобы Вас не огорчать своим незамечанием.

Благодарю

2. Вы не безнадёжны. По крайней мере, мне так думается.

для кабалы??, не смешите мои валенки))) знаете что с Вашей к-лой не так?? Вы не понимаете что Вы язычники!, но только не из Европы, а из Австралии, - прочтите сказки бушменские, Вы весьма, весьма удивитесь...

[Seyatel_Mifov]

В ракурсе первого вашего поста и автора темы, вопрос первый:

Предполагает ли наличие перечисленных вами фактов мошейничества и подлога "предмета обсуждения", их фактического отсутствия в первоначальном предназначении.
Аналог - свидетельствует ли количество шарлатанов, об отсутствии квалифицированных лекарей, как таковых.

P.S. Учитывая количество на счетчике сообщений, и, предположительно, статус новичка, на вашем месте было бы уместно:
- просмотреть и сравнить информацию доступную в нэте, начиная с банальной "Вики" и догматического богословия, тех конфессий, где существует онтология "предмета обсуждения".
- не смотря на кажущуюся категоричность отношения, рассмотреть возможность докопаться до реальной необходимости, существования "предмета обсуждения".

1) как только появляется хотя бы 1 случай шарлатанства предполагается или как минимум должна предполагаться проверка всей системы. извините, если у вас в аптеке вместо аспирина стали продавать героин в таблетках под тем же названием, необходимо проверить и все остальные аптеки. здесь проблема вот в чем: 1. мы никогда не узнаем из 2х таблеток что именно аспирин, а что - героин. но очевидно, что как минимум что то одно героин - 100%. как максимум - героин и то, и то. это элементарная логика. и не мне вам, "профессионалу" (судя по вашему снисхождению к "новичку"), говорить что значило бы поклонение не святому..это смертный грех. хотя само по себе поклонение святому - это также очень и очень отдает язычеством, перекладывая функции бывших "мелких богов" пантеона святым, которые что-то должны передать господу. необходимо разделять уважение к ним, и поклонение им. это - рабская психология, это язычество. 2. принимая во внимание пункт 1, допустим! - мы имеем положительные отзывы о чудесах при целовании обоих мощей якобы одного и того же святого ( 9 черепов апостола луки!). ну и при чем здесь лекарство, если как минимум в одном из 2х случаев - оно явно "нелекарство"? быть может все-таки дело в вере в Бога, а не в поцелуях останков безвестных людей?
2)информацию я просмотрел. и нашел: во времена зарождения христианства, когда Спаситель вот вот только ходил по земле, это было кощунством. а спустя несколько веков - около 8 если быть точным - это стало вдруг нормой! и мне совершенно не понятно. почему причины политические (уважение и почитание, дань погибшим) переросла в причину поклонения религиозную.

P.S. точнее понятно, конечно. о темноте народов, которые ещё вчера сами были язычниками и не желающие (либо не способные) изменить отношение к жизни и привычки, говорить и спорить не приходится. странно и не понятно, что мы до сих пор предстаем столь же дремучими.

[Владимир 3694]

не смешите мои валенки

Желание клиента - закон. Не буду.

[allrik]

Желание клиента - закон. Не буду.

Я Божий клиент, так что благодарю и Вас..

[Seyatel_Mifov]

allrik
Владимир 3694
быть может поговорим по сути темы? способность отправлять личные сообщения напрямую ещё никто не отменял. флудить не стоит.

[YouПитер]

согласен, мощи и иконы дубинками не бьют)) хотя поначалу так и было, в том смысле, что церковь их отвергала. это затем уже пошла на поводу.. но от них ждут тех же самых чудес! молят Бога, а целуют какие то вещи! в чем логика??

Ну что сказать? Понятия не имею. Ну не понять мне почему оральный контакт со стеклом, закрывающим часть кости трупа должен дать понять невидимому всемогущему объекту религиозного поклонения, что человек просит помощи.

[Владимир 3694]

флудить не стоит.

Согласен. Жаль, не сказали раньше. Флад я уже закончил. Теперь постараюсь только по теме.

[NUB]

1) как только появляется хотя бы 1 случай шарлатанства предполагается или как минимум должна предполагаться проверка всей системы. извините, если у вас в аптеке вместо аспирина стали продавать героин в таблетках под тем же названием, необходимо проверить и все остальные аптеки. здесь проблема вот в чем: 1. мы никогда не узнаем из 2х таблеток что именно аспирин, а что - героин. но очевидно, что как минимум что то одно героин - 100%. как максимум - героин и то, и то. это элементарная логика. и не мне вам, "профессионалу" (судя по вашему снисхождению к "новичку"), говорить что значило бы поклонение не святому..это смертный грех. хотя само по себе поклонение святому - это также очень и очень отдает язычеством, перекладывая функции бывших "мелких богов" пантеона святым, которые что-то должны передать господу. необходимо разделять уважение к ним, и поклонение им. это - рабская психология, это язычество. 2. принимая во внимание пункт 1, допустим! - мы имеем положительные отзывы о чудесах при целовании обоих мощей якобы одного и того же святого ( 9 черепов апостола луки!). ну и при чем здесь лекарство, если как минимум в одном из 2х случаев - оно явно "нелекарство"? быть может все-таки дело в вере в Бога, а не в поцелуях останков безвестных людей?
2)информацию я просмотрел. и нашел: во времена зарождения христианства, когда Спаситель вот вот только ходил по земле, это было кощунством. а спустя несколько веков - около 8 если быть точным - это стало вдруг нормой! и мне совершенно не понятно. почему причины политические (уважение и почитание, дань погибшим) переросла в причину поклонения религиозную.

У вас был шанс. Жаль.
1. "КрУтите вола". Попытка съехать - на примитивном упорстве. Вопрос был простой и предполагал три варианта ответа. То, что вы наваяли относится к разделу - "не знаю, но боюсь в этом признаться". Самое забавное, что вопреки своим "убеждениям" вы, тем не менее, наделяете "предмет обсуждения", некими "волшебными свойствами"..)
2. Вы не нашли или, ваши предпочтения, не позволили вам найти, действительную объективно-необходимую функцию "предмета обсуждения". Подскажу - с какого формального и обязательного момента, здание или сооружение в ортодоксальных конфессиях считается храмом и почему.

P.S. точнее понятно, конечно. о темноте народов, которые ещё вчера сами были язычниками и не желающие (либо не способные) изменить отношение к жизни и привычки, говорить и спорить не приходится. странно и не понятно, что мы до сих пор предстаем столь же дремучими.

Опять митинг.) В какой конкретно языческой религии было/есть? принято поклонятся останкам предков и почему. Таковые есть. И если вы поймете мотивацию язычников, то сможете посредством реверсивной проекции (от противного), "усмотреть", не только "символизм" христианства.

P.S. Начните с термина "антиминс"...

[Seyatel_Mifov]

У вас был шанс. Жаль.
1. "КрУтите вола". Попытка съехать - на примитивном упорстве. Вопрос был простой и предполагал три варианта ответа. То, что вы наваяли относится к разделу - "не знаю, но боюсь в этом признаться". Самое забавное, что вопреки своим "убеждениям" вы, тем не менее, наделяете "предмет обсуждения", некими "волшебными свойствами"..)
2. Вы не нашли или, ваши предпочтения, не позволили вам найти, действительную объективно-необходимую функцию "предмета обсуждения". Подскажу - с какого формального и обязательного момента, здание или сооружение в ортодоксальных конфессиях считается храмом и почему.


Опять митинг.) В какой конкретно языческой религии было/есть? принято поклонятся останкам предков и почему. Таковые есть. И если вы поймете мотивацию язычников, то сможете посредством реверсивной проекции (от противного), "усмотреть", не только "символизм" христианства.

P.S. Начните с термина "антиминс"...

1. забавное "бла-бла-бла", к сожалению не несущей никакого смысла, ибо нарушить логику моего ответа по существу вам видимо показалось довольно сложным. подскажу: наверное потому что логика сама по себе аргумент довольно сильный, и бороться с ней - значит прослыть человеком неумеющим рассуждать и думать. вы ошиблись. это не "не знаю но боюсь признаться". это признание того. что ВЫ не знаете, и НИКОГДА не узнаете, поскольку это НЕВОЗМОЖНО узнать. зато УЖЕ известно, что размер мошенничества поражает.
3 целеньких мумифицированных пророка Илии; - подделка 60 или 100%;
20 фрагментов тела и 26 голов святого Юлиана; - подделка 96 или 100%
и так далее. вы станете ходить за лекарством, 96% которого КАК МИНИМУМ - фальшивка? причем ЧТО же именно фальшивка неясно будет ВСЕГДА? лично я поберегу свое здоровье.
я не наделяю их волшебством. я говорю, что да - это возможно, но только потому, что пути Божьи неисповедимы. однако то, что предлагает церковь в данном вопросе.. не имеет ничего общего с Богом. две правые ноги Невского.. гениально!

2. я нашел. здание считается храмом только если в нем заложены мощи святого. НО ПОЧЕМУ??!! вы не подумали? объясняю! во-первых не стоит забывать о роли в ветхом завете жертвоприношений вообще.

"Иногда при закладке городов убивали детей. Библейская Книга Царств меланхолично повествует о том, как некто Ахиил Вефилянин отстраивал Иерихон: «На первенце своем Авираме он положил основание его и на младшем своем сыне Сегубе поставил ворота его». И археологические раскопки это подтверждают: порой в руинах построек, расположенных в разных древнееврейских городах, находят скелеты замурованных де¬тей. Были найдены они и в Иерихоне."

Я думаю, если вы поддерживаете сей обряд, то вы должны при строительстве дачи взять этот богоугодный обычай на вооружение.

во-вторых, что касается непосредственно храмов. читайте внимательнее мои же сообщения, а точнее цитаты в них, ежели ведете разговор. ранее было уже приведено:

"Антоний Египетский и Афанасий Великий, столпы церкви IV века, строго осуждали это опасное, языческое направление в церкви. Чтобы предотвратить массы от такой опасности, они приказывали замуровывать в стены храмов все сохранившиеся с того времени останки мучеников и ни в коем случае не допускать поклонения им."

P.S. а насчет конкретной религии язычников.. простите, но слова тех, кто жил в мире, которым ПРАВИЛИ язычники меня вполне убеждают в этом. да это и не важно в общем то, особенно учитывая что вы уже сами ответили - "принято поклонятся останкам предков". но 1) чудо ждут отнюдь не от предков. 2) даже если в каких то случаях это так.. Бог - абсолют. зачем святым подсказывать ему кому помочь? да ещё и посредством частей чьих то мертвых тел!

[NUB]

1. забавное "бла-бла-бла", к сожалению не несущей никакого смысла, ибо нарушить логику моего ответа по существу вам видимо показалось довольно сложным. подскажу: наверное потому что логика сама по себе аргумент довольно сильный, и бороться с ней - значит прослыть человеком неумеющим рассуждать и думать. вы ошиблись. это не "не знаю но боюсь признаться". это признание того. что ВЫ не знаете, и НИКОГДА не узнаете, поскольку это НЕВОЗМОЖНО узнать. зато УЖЕ известно, что размер мошенничества поражает.

Вы так интенсивно пускаете бульки, что боюсь уж и помешать вам окончательно...)) Не буду - "веслом сверху", попробую, как с ребенком.
Рыба мОя (с). Детерминизм и его принципы будут верны только в заведомо ограниченных условиях. При их изменений, т.е. доступности в рассуждениях некого "дополнительного модуля" может меняться не только семантический смысл, но и принципиальная схема связей при операциях с ранее известными фактами. Это о логике..))
Теперь об "узнать невозможно" - вы знакомы с понятием "номинал". Наглядно - можно разобраться на примере монетаризма, в пределах категорий макроэкономики. Т.е. ваша суммарная степень представления о "стоимости номинала" не соответствует его реальным возможностям...) Отсюда и такая "аховая смелость в рассуждении и дивная гибкость в ее составных членах "...)

3 целеньких мумифицированных пророка Илии; - подделка 60 или 100%;
20 фрагментов тела и 26 голов святого Юлиана; - подделка 96 или 100%
и так далее. вы станете ходить за лекарством, 96% которого КАК МИНИМУМ - фальшивка? причем ЧТО же именно фальшивка неясно будет ВСЕГДА? лично я поберегу свое здоровье.
я не наделяю их волшебством. я говорю, что да - это возможно, но только потому, что пути Божьи неисповедимы. однако то, что предлагает церковь в данном вопросе.. не имеет ничего общего с Богом. две правые ноги Невского.. гениально!

Т.е. вопрос дошел до "обладателя его сознания", был понят и... "ненароком" перенесет в ранг спекуляций "ответственных лиц при исполнении ими своих служебных обязанностей". После чего, методом индукции (от частного к общему), наличие факта было распространено на всю совокупность множеств (существующего явления). Очаровательно, но... чревато..)

2. я нашел. здание считается храмом только если в нем заложены мощи святого. НО ПОЧЕМУ??!! вы не подумали? объясняю! во-первых не стоит забывать о роли в ветхом завете жертвоприношений вообще.

Надо же - кто бы мог подумать!)) (с)

"Иногда при закладке городов убивали детей. Библейская Книга Царств меланхолично повествует о том, как некто Ахиил Вефилянин отстраивал Иерихон: «На первенце своем Авираме он положил основание его и на младшем своем сыне Сегубе поставил ворота его». И археологические раскопки это подтверждают: порой в руинах построек, расположенных в разных древнееврейских городах, находят скелеты замурованных де¬тей. Были найдены они и в Иерихоне."

Обратитесь к источнику - вас удивят "открытия"..) Речь идет о днях царствования царя Ахава, но что-то мне подсказывает что вам это не о чем не говорит...) Более того, сам факт таковой необходимости - вы не рассматриваете в силу его "нравственной абсурдности", и это для вас, на данным момент, вполне "нормально".

Я думаю, если вы поддерживаете сей обряд, то вы должны при строительстве дачи взять этот богоугодный обычай на вооружение.

Пока данное действие в вашей классификации имеет обозначение "обряда", то и смысл его будет в пределах собственного представления о "предмете исследования". Либо вы найдете рациональное объяснение, либо оставите "эту затею" с осознанием своей "высоконравственной декларативности"..))

во-вторых, что касается непосредственно храмов. читайте внимательнее мои же сообщения, а точнее цитаты в них, ежели ведете разговор. ранее было уже приведено:
"Антоний Египетский и Афанасий Великий, столпы церкви IV века, строго осуждали это опасное, языческое направление в церкви. Чтобы предотвратить массы от такой опасности, они приказывали замуровывать в стены храмов все сохранившиеся с того времени останки мучеников и ни в коем случае не допускать поклонения им."

Чуть ниже вы расписываетесь в отсутствии аналогий у язычников, и, тем не менее, беретесь цитировать св. Отцов. Дочитывайте источники до конца, там обычно указывают почему и при каких обстоятельствах теми или иными лицами были приняты те или иные запреты. Вырванная цитата из контекста, плохой помощник при аргументации собственных мотиваций - практически "медвежья услуга"..)
Но чтобы не утруждать вас - это книга П.И. Рогозина "Откуда это появилось", где он так и не удосужился указать на труд, из которого он процитировал столь "веское высказывание". В нэте есть разбор этой книги через ортодоксальную призму догматического и исторического контекста. Сцыль.

P.S. а насчет конкретной религии язычников.. простите, но слова тех, кто жил в мире, которым ПРАВИЛИ язычники меня вполне убеждают в этом. да это и не важно в общем то, особенно учитывая что вы уже сами ответили - "принято поклонятся останкам предков". но 1) чудо ждут отнюдь не от предков. 2) даже если в каких то случаях это так.. Бог - абсолют. зачем святым подсказывать ему кому помочь? да ещё и посредством частей чьих то мертвых тел!

Абстрактные категории персонифицируют объект познания для возможности последующих операций с их гипотетическими свойствами. Т.е. из ничего, с условным обозначением - ничего (ex nihilo nihil fit). Миром и сейчас "правят язычники", ибо не на одном из наблюдаемых мною живых существ, Слава Божья не открылась. Нет, канеша, есть "индивидуумы", но, наверное... не для "моего зрения"..))

P.S. "Краеугольный Камень" - метафора, или как?..) И если - нет, то все постепенно станет "на свои места"...)

[Seyatel_Mifov]

Вы так интенсивно пускаете бульки, что боюсь уж и помешать вам окончательно...)) Не буду - "веслом сверху", попробую, как с ребенком.
Рыба мОя (с). Детерминизм и его принципы будут верны только в заведомо ограниченных условиях. При их изменений, т.е. доступности в рассуждениях некого "дополнительного модуля" может меняться не только семантический смысл, но и принципиальная схема связей при операциях с ранее известными фактами. Это о логике..))

ну так представьте на всеобщее обозрение этот дополнительный модуль. где он? пока - одни эмоции.

Теперь об "узнать невозможно" - вы знакомы с понятием "номинал". Наглядно - можно разобраться на примере монетаризма, в пределах категорий макроэкономики. Т.е. ваша суммарная степень представления о "стоимости номинала" не соответствует его реальным возможностям...) Отсюда и такая "аховая смелость в рассуждении и дивная гибкость в ее составных членах "...)

поясните. вы хотите сказать, что я недооцениваю "чудеса" порожденные мощами? надеюсь, что я ошибаюсь.

Т.е. вопрос дошел до "обладателя его сознания", был понят и... "ненароком" перенесет в ранг спекуляций "ответственных лиц при исполнении ими своих служебных обязанностей". После чего, методом индукции (от частного к общему), наличие факта было распространено на всю совокупность множеств (существующего явления). Очаровательно, но... чревато..)

дело в том, что это, разумеется, не "общее множество". несмотря на то, что "план" по частицам святых "перевыполнен", невозможно утверждать, что хоть где нибудь действительно преподносятся мощи самих святых. и чем выше общая степень мошенничества - тем ниже вероятность того, что это вообще хоть где то есть. хотите возразить? хорошо. так докажите, что мощи реальные! но невозможно верить нормальному человеку (не безголовому фанатику) в то и тем, что и кто обманывают в таких масштабах. ну что ж вы, право, как ребенок.

Надо же - кто бы мог подумать!)) (с)

ирония не уместна. до тех пор, пока ветхий завет - часть основы самой христианской религии, нельзя забывать об откровенно пропагандируемой ею жестокости.

Обратитесь к источнику - вас удивят "открытия"..) Речь идет о днях царствования царя Ахава, но что-то мне подсказывает что вам это не о чем не говорит...) Более того, сам факт таковой необходимости - вы не рассматриваете в силу его "нравственной абсурдности", и это для вас, на данным момент, вполне "нормально".

1. "Ахиил (евр. Хиэл, кр. ф-ма от "(Мой) брат - Бог"), израильтянин из Вефиля, пожелавший заново отстроить разруш. Иерихон во времена Ахава. Закладка города стоила А. жизни первого сына, Авирама, а когда он устанавливал ворота, то и младшего - Сегуба. Это произошло по слову Господа, изреченному через Иисуса Навина (3Цар 16:34; ср. Нав 6:25)."(с) то, что подчеркнуто и собственно определяет данный тезис. ну и при чем здесь Ахав? неужели незаметна причинно-следственная связь даже при таком разжевывании?
2. нравственная норма.. странно. на протяжении 4 страниц я пишу, насколько мягко говоря странна некрофилия, и внезапно вывод, что я считаю нормальным убийство сыновей. на мой взгляд, весь ветхий завет - это одно огромное пятно на всем христианстве, которое не избавит его от насмешливости и презрении со стороны интеллигентов и эрудитов (видящих несомненное близняшнее сходство с любым из языческих культов древнего мира того же периода - др.египта и др.шумерии) до тех пор, пока он входит в состав основных его "столпов".

Пока данное действие в вашей классификации имеет обозначение "обряда", то и смысл его будет в пределах собственного представления о "предмете исследования". Либо вы найдете рациональное объяснение, либо оставите "эту затею" с осознанием своей "высоконравственной декларативности"..))

но позвольте, какой тогда должна быть религия? это то, что завещал и предписывал Бог в лице Иисуса/Яхве или то, что придумали и решили священники-люди?

Чуть ниже вы расписываетесь в отсутствии аналогий у язычников, и, тем не менее, беретесь цитировать св. Отцов. Дочитывайте источники до конца, там обычно указывают почему и при каких обстоятельствах теми или иными лицами были приняты те или иные запреты. Вырванная цитата из контекста, плохой помощник при аргументации собственных мотиваций - практически "медвежья услуга"..)
Но чтобы не утруждать вас - это книга П.И. Рогозина "Откуда это появилось", где он так и не удосужился указать на труд, из которого он процитировал столь "веское высказывание". В нэте есть разбор этой книги через ортодоксальную призму догматического и исторического контекста. Сцыль.

не стоит подтасовывать факты. это знаете ли немного нервирует. что значит я утверждал отсутствие? я сказал что не знаю, но опираюсь на слова тех, кто ЖИЛ тогда. странные диаметрально противоположные выводы от вас последовали..
книгу эту я знаю. но позвольте, о какой ссылке на источник может идти речь, если первые 3 века христиане вообще не признавали не просто необходимость поклоняться изображениям, деревяшкам и трупам.. но просто считали это глупостью?
четко сказано:
«Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».
«Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».
не понимаю, что здесь может быть неясного? В Библии нет ни одного примера молитвы ангелам или умершим праведникам. Напротив, в ней содержатся ясные и четкие предостережения против поклонения кому бы то ни было,кроме Бога!

Абстрактные категории персонифицируют объект познания для возможности последующих операций с их гипотетическими свойствами. Т.е. из ничего, с условным обозначением - ничего (ex nihilo nihil fit). Миром и сейчас "правят язычники", ибо не на одном из наблюдаемых мною живых существ, Слава Божья не открылась. Нет, канеша, есть "индивидуумы", но, наверное... не для "моего зрения"..))

то есть.. вы со мной согласны? забавно.

[NUB]

ну так представьте на всеобщее обозрение этот дополнительный модуль. где он? пока - одни эмоции.

Что есть "эмоции"? Аккуратней - "общепринятых понятий" не существует. В принципе.
"Дополнительный модуль" - жизнь христианина засвидетельствованная Богом в качестве примера для остальных. В кафолической традиции персонифицирована в категорию Бытия и именуется Житием. Т.е., "как минимум", начиная с апостолов и до наших дней - вокруг Них возводятся рукотворные стены Храмов.

поясните. вы хотите сказать, что я недооцениваю "чудеса" порожденные мощами? надеюсь, что я ошибаюсь.

У меня появились "смутные сомнения".. А как вы представляете сам "процесс осуществления" понимаемых вами чудес?..))
"Номинал", в моем примере, это был скромный намек, разумеется в позитивной перспективе, вашего представления о... "полноте собственной целостности"..))

дело в том, что это, разумеется, не "общее множество". несмотря на то, что "план" по частицам святых "перевыполнен", невозможно утверждать, что хоть где нибудь действительно преподносятся мощи самих святых. и чем выше общая степень мошенничества - тем ниже вероятность того, что это вообще хоть где то есть. хотите возразить? хорошо. так докажите, что мощи реальные! но невозможно верить нормальному человеку (не безголовому фанатику) в то и тем, что и кто обманывают в таких масштабах. ну что ж вы, право, как ребенок.

См. предыдущий вопрос...)) Любые мощи - реальные. Лучше быть наивным (во франц. этимологии), чем необоснованным циником конформистом, или попросту, богохульником.

ирония не уместна. до тех пор, пока ветхий завет - часть основы самой христианской религии, нельзя забывать об откровенно пропагандируемой ею жестокости.

Это спектр вашего личного...отношения)) Что никоим образом не свидетельствует о его верности, и лишь указывает на предвзятое отношение к предмету восприятия...)

1. "Ахиил (евр. Хиэл, кр. ф-ма от "(Мой) брат - Бог"), израильтянин из Вефиля, пожелавший заново отстроить разруш. Иерихон во времена Ахава. Закладка города стоила А. жизни первого сына, Авирама, а когда он устанавливал ворота, то и младшего - Сегуба. Это произошло по слову Господа, изреченному через Иисуса Навина (3Цар 16:34; ср. Нав 6:25)."(с) то, что подчеркнуто и собственно определяет данный тезис. ну и при чем здесь Ахав? неужели незаметна причинно-следственная связь даже при таком разжевывании?

Вникайте в "по слову" или "вопреки слову":

Цитата из Библии:

Нав.6:25 В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на первенце своем он положит основание его и на младшем своем поставит врата его. [Так и сделал Азан, родом из Вефиля: он на Авироне, первенце своем, основал его и на меньшем, спасенном, поставил ворота его.]

2. нравственная норма.. странно. на протяжении 4 страниц я пишу, насколько мягко говоря странна некрофилия, и внезапно вывод, что я считаю нормальным убийство сыновей. на мой взгляд, весь ветхий завет - это одно огромное пятно на всем христианстве, которое не избавит его от насмешливости и презрении со стороны интеллигентов и эрудитов (видящих несомненное близняшнее сходство с любым из языческих культов древнего мира того же периода - др.египта и др.шумерии) до тех пор, пока он входит в состав основных его "столпов".

По сути - чистоплюйство. Но поясню - чтобы так "пестрить образованностью", необходимо как минимум, различать первое от второго (христианство и иудаизм) и их от третьего (язычество). Вот для этого в качестве "учебного пособия по собственному моску" нужен поводырь - Ветхий Завет. На Земле нет (или мне о них ничего неизвестно) других источников, дающих столь исчерпывающую информацию различных сторон и в высшей степени верных критериев, оценки человеческого бытия. Вы, например, можете назвать в наши дни "культ" (в кавычках, ибо вы пытаетесь рассуждать секулярно о сакральном) практически ничем не отличающийся от поклонения Ваалу? А таковые существуют и доныне.

но позвольте, какой тогда должна быть религия? это то, что завещал и предписывал Бог в лице Иисуса/Яхве или то, что придумали и решили священники-люди?

Религия - это связь, если по этимологии. Обряд, ритуал, церемония - это формы, необходимые для.... А для чего именно - определяет основоположник вероучения. В христианстве - это Христос, целеполагание - Спасение, условия - Заповеди, средство - Любовь, форма - собственная Жизнь.

не стоит подтасовывать факты. это знаете ли немного нервирует. что значит я утверждал отсутствие? я сказал что не знаю, но опираюсь на слова тех, кто ЖИЛ тогда. странные диаметрально противоположные выводы от вас последовали..
книгу эту я знаю. но позвольте, о какой ссылке на источник может идти речь, если первые 3 века христиане вообще не признавали не просто необходимость поклоняться изображениям, деревяшкам и трупам.. но просто считали это глупостью?

Неубедительно изворачиваетесь - "если бы сама, то парашют бы взяла" (Особ. нац. охоты) Вот именно поэтому - "не стоит"...))
Пройдите по ссылке к своему же стыду...) Там же указано, что приведенных вами слов приписываемых автором св. Отцам - нет. Т.е. - ложь.

четко сказано:
«Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».
«Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».
не понимаю, что здесь может быть неясного? В Библии нет ни одного примера молитвы ангелам или умершим праведникам. Напротив, в ней содержатся ясные и четкие предостережения против поклонения кому бы то ни было,кроме Бога!

Филиал воскресной школы и сравнительных анализов вероисповеданий -- не ко мне. Ваше мочало - вам и кричало..) Дело не в "топоре" (sola Scriptura), а в том как вы им пользуетесь...)

то есть.. вы со мной согласны? забавно.

Если учесть, что в каждом сознании независимо от "декларируемых величин", живет "язычник" - то да...)))

[allrik]

то есть.. вы со мной согласны? забавно.

забавно что оказывается интеллигенты это несмысленные жрецы эрудиции))) -язычники, - мой друг, Вы самонадеяны, Ваша Эрудиция не судия, она всего лишь прокладка отделяющая Вас от ужаса... тотальных ошибок........
и Вера это тот самый "кислый" виноград до которого Вам и не допрыгнуть, в силу ВЕЛИЧИЯ((( Вашего жреческого служения, а между тем , опыт веры "безголовых фанатиков" краток - без Любви ты пыль человек...
и кстати, вот например в пещерах Киевской Лавры лежат нетленные тела Святых Божиих которые заходя в глубокую пещеру выкапывали себе келью, и застраивали за собой стену, оставляя проем под ежедневную горсть зерна и кружку воды, и далее молились там годы и годы.............................
и это и были те самые неэрудированные "безголовые фанатики" ?

так вот, милый друг, - Свет Который вошел в Их сердца не был Ими погашен.., и именно Он не дает сгнить Их неинтеллигентным мощам и пропасть во тьме Их потомкам ...

[Seyatel_Mifov]

"Дополнительный модуль" - жизнь христианина засвидетельствованная Богом в качестве примера для остальных. В кафолической традиции персонифицирована в категорию Бытия и именуется Житием. Т.е., "как минимум", начиная с апостолов и до наших дней - вокруг Них возводятся рукотворные стены Храмов.

не начиная с апостолов. вот не надо.. у них были обычные могилы. это потом уже стали лишать их покоя. или не их..не раз описывается ситуация, когда церковь ради продажи мощей тупо выкапывала их на ближайшем кладбище и продавала под самыми разными брендами. и уж позвольте.. мне совсем не ясно. в чем взаимосвязь между примером и уважением, и поклонением!

У меня появились "смутные сомнения".. А как вы представляете сам "процесс осуществления" понимаемых вами чудес?..))
"Номинал", в моем примере, это был скромный намек, разумеется в позитивной перспективе, вашего представления о... "полноте собственной целостности"..))

опять не понимаю.. что есть "полнота собственной целостности"?)) что-то связанное с ценностью святого при жизни целого и здорового? крайне критическое. что бы ни говорили папы римские (патриархи московские) об их непогрешимости и праве говорить от имени Бога, присуждая звания святого.. это всего лишь люди. и даже если они действительно лечили калек..их ценность самих по себе - минимальна. лечил - Бог.
а насчет чудес.. конечно, я с ними не сталкивался. но как это описывается и как представляется - "принесли на руках, поцеловал стеклышко, ушел на своих двоих". я не спорю - это банальное и простоватое представление.. но покажите мне иное описание чуда)

См. предыдущий вопрос...)) Любые мощи - реальные. Лучше быть наивным (во франц. этимологии), чем необоснованным циником конформистом, или попросту, богохульником.

реальные. кто ж спорит! (правда кое где вон куколку нашли, а где то деревяшки, ну да ладно..) вот только наивной была ева. и не смотря на то, что библия учет жесткому повиновению, наивным быть по её канонам ничуть не смягчающее обстоятельство) и вы, должно быть, хотели сказать нонконформистом? не вижу в своей позиции податливость общеустоявшемуся мнению. а насчет богохульника.. "БОГОХУЛЬНИК, богохульника, муж. (церк.). Ругающий бога, произносящий хулу на бога."(с) Толковый словарь Ушакова. что то я не видел хулы на Бога)))

Это спектр вашего личного...отношения)) Что никоим образом не свидетельствует о его верности, и лишь указывает на предвзятое отношение к предмету восприятия...)

но простите. сыновей в жертву приносить согласно ветхому завету нормально? да! сколько он на бедных египтян послал бедствий, предварительно сам же (!!!!!) ужесточил сердце фараону, дабы тот не отпустил моисея помолиться в пустыню! описан Бог,который уничтожает за малейшее отступление от его приказов!
что сказал бог когда звал моисея в землю обетованную? Господь, не мудрствуя лукаво, настоятельно требует прибегать к геноциду - убивать не только мужчин, но и стариков, женщин, детей. Зачищать местность абсолютно: «В городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души».
Господь помог Саулу одержать победу в битве с амаликитянами. За эту услугу Господь потребовал от царя: «...теперь иди... и истреби все [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла».
Однако Саул оказался не так жесток, как милосердный Господь. Он посмел ослушаться Создателя и сохранил часть скота, женщин и детей. Увидев это, Господь пришел в ярость. Он-то хотел насладиться зрелищем массовых казней и реками крови! «И было слово Господа к Самуилу такое: жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил».
Поняли? Не убить невинного ребенка значит отвернуться от Бога!
а сама концепция того, что пусть за 80 даже, 100, 120 лет жизни, за их грехи, в геене огненной гореть будут ВЕЧНО грешники..просто потрясающе!

Вникайте в "по слову" или "вопреки слову":

Цитата из Библии:

Нав.6:25 В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на первенце своем он положит основание его и на младшем своем поставит врата его. [Так и сделал Азан, родом из Вефиля: он на Авироне, первенце своем, основал его и на меньшем, спасенном, поставил ворота его.]

великолепно. и таким образом мы с вами наблюдаем один из самых красноречивых мест несостыковки библии, потому как слова "Это произошло по слову Господа, изреченному через Иисуса Навина (3Цар 16:34; ср. Нав 6:25)." тоже оттуда же! как сказал один из писателей, ужасные были редакторы у библии.

По сути - чистоплюйство. Но поясню - чтобы так "пестрить образованностью", необходимо как минимум, различать первое от второго (христианство и иудаизм) и их от третьего (язычество). Вот для этого в качестве "учебного пособия по собственному моску" нужен поводырь - Ветхий Завет. На Земле нет (или мне о них ничего неизвестно) других источников, дающих столь исчерпывающую информацию различных сторон и в высшей степени верных критериев, оценки человеческого бытия. Вы, например, можете назвать в наши дни "культ" (в кавычках, ибо вы пытаетесь рассуждать секулярно о сакральном) практически ничем не отличающийся от поклонения Ваалу? А таковые существуют и доныне.

отличать христианство от иудаизма? меня учили, да. и как человек думающий, я понимаю, что это отдельная, не менее идиотская тема для дискуссии, поскольку имея 1 и того же Бога (!!!) они его представляют совершенно по разному (!!!) имея при этом половину библии одинаковой (!!!), и причем противоречащей самой себе на каждой странице!! и я прекрасно помню что сказал иисус. не нарушить я пришел, но исполнить.. между тем совершенно отвергая ветхозаветную концепцию Бога как "справедливости" и заменяя на новозаветную "Бог=любовь". а, простите, это совершенно разные вещи, никакой любовью весь ветхий завет и не пахло. ну разве что в раю и "к своим".
насчет оценки человеческого бытия.. боюсь, что я снова не совсем понимаю вас. что это значит? не убей? не укради? не изнасилуй? в древнем риме не понадобился Яхве чтобы создать свод законов на подобных положениях. если вы имеете ввиду гуманизм.. так Иисус тоже не первый его принес в этот мир. вы понимаете.. не важен Бог, чтобы быть всепрощающим, добрым, щедрым, и в то же время можно в него верить и поклоняться ему, но быть подлецом и уродом!

Религия - это связь, если по этимологии. Обряд, ритуал, церемония - это формы, необходимые для.... А для чего именно - определяет основоположник вероучения. В христианстве - это Христос, целеполагание - Спасение, условия - Заповеди, средство - Любовь, форма - собственная Жизнь.

формы всегда нужны только для "сплочения" и - как следствие- для управления. любая форма - это всегда политика. ну возьмите тот же раскол на руси церкви. старообрядцы.. ну насколько же бредовы их разногласия! а между тем, за них они убивали, подвергали анафеме. а реальной стороне веры между тем уделяли минимальное внимание. что творилось тогда в монастырях! почитайте современников, с 15 по 20 век! когда форма начинает превалировать на сущностью.. ничем хорошим это кончается.

Неубедительно изворачиваетесь - "если бы сама, то парашют бы взяла" (Особ. нац. охоты) Вот именно поэтому - "не стоит"...))
Пройдите по ссылке к своему же стыду...) Там же указано, что приведенных вами слов приписываемых автором св. Отцам - нет. Т.е. - ложь.

а этих слов тоже нет:
«Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».
«Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи». ? а "не сотвори себе кумира"?
или что христиане 3 века не приемлют икон, мощей и тп - этого тоже не было? и у кого "достовернее" сведения как вести религиозную жизнь - у тех, кто шагает по стопам апостолов, слыша ещё не утихший шепот их голосов, или тех, кто жил спустя 8 веков?

Филиал воскресной школы и сравнительных анализов вероисповеданий -- не ко мне. Ваше мочало - вам и кричало..) Дело не в "топоре" (sola Scriptura), а в том как вы им пользуетесь...)

как вы мило умыли руки..

Если учесть, что в каждом сознании независимо от "декларируемых величин", живет "язычник" - то да...)))

не в каждом) есть атеисты.. есть агностики.. есть даже гностики)))