ТАК КТО НЕС КРЕСТ ИИСУСА

[Кадош]

это ошибка в библии?????
И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие.
Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.
(Мф 27:31,32)

Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.
И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа
(Ин 19:16,17)
заранее сбасибо за ответ

Ну, уж... Это ли вас смущает? Крест, точнее перекладину, римские воины возлагали на осужденного. Не самим-же им переть его в гору.
Просто Иисус был к тому моменту настолько слаб, что не мог нести его быстро, как хотелось воинам. Вот они и переложили ношу на первого попавшегося.
Иоанн не стал на этом заострять внимание, а вот для Матфея, видимо это было важно.

[Sewenstar]

А вот Христос говорит совсем другое:
1. Матф.16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим

чес слово: если не рапнешься с Ним на Кресте, то и не Воскрешьнеш в Нем.........
Будем зомби.Тупо.
Христос-есть Жизнь.

[Фёдор Манов]

А вот Христос говорит совсем другое:
1. Матф.16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим:
если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и
возьми крест свой, и следуй за Мною,
2. Мар.8:34 И, подозвав народ с учениками
Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною,
отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за
Мною.
3. Лук.9:23 Ко всем же сказал: если кто хочет идти
за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и
следуй за Мною.
　
Не надо хвататься за Крест Христа, все равно не донесете. Так что свой берите, свой и тяните...

Остается только выяснить, что в кладывали апостолы в слово, которое в последствии перевели как "крест".
Ведь в еврейской традиции и культуры того времени, это слово НИКОГДА не применялось, так как это был языческий символ.

[Anry]

Остается только выяснить, что в кладывали апостолы в слово, которое в последствии перевели как "крест".
Ведь в еврейской традиции и культуры того времени, это слово НИКОГДА не применялось, так как это был языческий символ.

По крайне мере Иосиф Флавий упоминает о распятии своих соплеменников царем Александром: "Александр в своем яростном гневе покончил с ними самым безбожным образом: восемьсот пленников были распяты в центре города..." (Иудейская война, книга первая, гл.6). Т.е. очевидно, что уже в первом веке до н.э. среди иудеев использовалось слово обозначающее распятие или крест, или перекладина. В общем ничего здесь необычного в лексике иудеев того времени не было.

[Кадош]

Остается только выяснить, что в кладывали апостолы в слово, которое в последствии перевели как "крест".
Ведь в еврейской традиции и культуры того времени, это слово НИКОГДА не применялось, так как это был языческий символ.

Разговор не о кресте был, а том чей крест надо брать? Христа или Свой?
Я полагаю, что свой, бо так аж три апостола говорили.
А что они вкладывали в слово крест...
Все три места - цитаты Христа.
Так что правильнее спросить - что Он имел в виду.

[Кадош]

чес слово: если не рапнешься с Ним на Кресте, то и не Воскрешьнеш в Нем.........
Будем зомби.Тупо.
Христос-есть Жизнь.

Я вас не понимаю...
Христос умер на кресте не ради смерти на кресте, а ради того, чтобы взять грех мира на Себя.
Только Он мог это сделать.
Вы - этого сделать не можете.
Так что даже и не пытайтесь.
боритесь со своими грехами - вот ваша главная задача!
Ношу Христа вам не понести, даже и не пытайтесь.
Не может Москвич-412 обогнать на треке болид Формулы-1.
В лучшем случае, просто не сможет, а в худшем - перевернется на повороте...
Не берите на себя, то чего понести не сможете.

[Фёдор Манов]

Разговор не о кресте был, а том чей крест надо брать? Христа или Свой?
Я полагаю, что свой, бо так аж три апостола говорили.
А что они вкладывали в слово крест...
Все три места - цитаты Христа.
Так что правильнее спросить - что Он имел в виду.

Крест в русском языке и Мессианском Иудаизме
Автор: lynceus

«Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Б-жья.» 1 Кор. 1:18
К сожалению, в наше время мы с Вами пользуемся не столько переводом Писания, сколько редакцией его.
В уста Павла, апостолов, евангелистов и даже Йешуа "вложены" слова, которые они не произносили, часто по той простой причине, что они таких слов не знали.
Также немаловажной деталью является современный культурный фон, при котором те или иные термины и словообороты воспринимаются шаблонно.
В данной статье речь пойдет о термине "крест", его происхождении, етимологии, и значении для Мессианского Иудаизма.
Для русского языка слово «крест» является искусственным, так же как и слово "Христос" в греческом.
Оно появилось по нужде объяснения информации и неимении подходящего слова.
Пока греки не соприкоснулись с еврейской культурой, они не понимали что такое Машиах-«помазанник».
Когда познакомились с таким концептом, тогда и придумали слово "Христос", тогда как сами по себе в своей культуре не имели такого ранее, а лишь его корень - "помазание".
Современный пример - Айзик Азимов через его произведения фантастики сделал слово «робот» от русского слова «работа» популярным во всем мире.
До него такого слова не существовало, но сегодня в автоматизированном обществе полном машин именно это слово и используется для описания машины.
Подобное произошло со словом «ангел», как русский язык, так и культура западного мира сегодня под этим словом понимает нечто другое, что понимали под ним древние евреи.
Слово «ангелос» берет свою концепцию в Танахе, но по ходу истории изобретает свой контекст и коннотацию этого слова отличный от словa «малах» на иврите.
Ну никак евреи древности не представляли ангелов голозадыми румяными младенцами и с крыльями.
Это то, что я называю «испорченный визуальный контекст».
Когда человек слышит слово ангел сегодня, у него всплывают эти имиджи в подсознании.
Подобно и слово «крест».
В первом столетии люди не имели такого слова.
Было слово «стаурос», которое сегодня переводится как «крест», но ранее так не переводилось, хотя и существовало задолго до Йешуа и до первого столетия.
Например, Мат. 10:38.
Почему же сегодня такой перевод а не раньше?
Потому что раньше не было христианства и не было такого смысла вложенного в это слово, соответственно оно не несло другое значение, но по ходу истории символы меняются.
Это слово просто означало шест, палка, кол и т.д.
То, что все люди знали, что именно этот шест так же являлся методом жестокой казни революционеров, разбойников, воров и т.д. спорить не стоит.
Особенно в Иудее эта мера наказания использовалась язычниками по причине стигмы налагаемой на эту форму Писанием в Дварим (Втор.) 21:23.
От слова «стаурос» происходит и глагол «распять» (стауро) который как не странно не перевели «раскрестись» или «крестить» в русском издании Библии, а именно распять, так как вид казни не связан сам по себе с перекрещенными деревянными перекладинами.
Такое слово в русском к моменту перевода уже было, и придумывать новое не было нужды. «Стаурос» был различных форм «I» - шеста-образный, «Т» - т-образный и х-образный «Х».
Так что символ «креста» тут не причем.
«Сатурос» просто означает бревно или перекладину.
Другое слово, используемое по отношению к орудию казни Йешуа даже в русском переводе Библии отражено как «древо» - «ксулон».
Значение этого слова может быть как физическое дерево, так и бревно, шест, кол и т.д.
Например, Деяния10:39. Опять мы не видим подразумеваемой словом крест «крестообразной» формы в оригинальном языке.
Откуда же тогда вообще появилось слово «крест», если не из Писаний?
Этимология русского слова связана с латинским словом «crux» - производным от глагола «cruciare» пытать, мучать.
Ведь вспоминая историю переводов Библии можно установить, что был «оригинал» который переводился, сначала на латинский, а потом на немецкий, английский и т.д.
Кстати, переводя на Латынь в 180г н.е., переводчики употребили слово crux, а не palus, если бы имелось ввиду "некое" древо.
Вспомним также что происхождение слова "crux" от глагола "cruciare".
Этимология многих слов христианской терминологии энигматична.
Например слово «церковь».
Как это слово извлекли из греческого «экклиссия».
Приходим к выводу, что к оригиналу ни то не другое не относится, а исходит из культурно-исторического контекста, и пере-переводов.
Откуда же взялась "крест" в славянской культуре?
В Белорусском языке слово "крест" звучит как крыж.
В польском - Krzyż.
В данных словах прослеживается влияние романского "croge", которое уже напрямую восходит к crux.
А вот немецкое "kreuz" - более звучит как источник происхождения слова "крест" в современном российском языке, продолжателе славянского языка.
Либо ето слово пришло сквозь еллинистическое "Χρῑστός"(хр`истос) через скифские еквиваленты, и перейдя форму украинского "хрест", явилось "Крестом".
Напомним, что историчесская наука сегодня не вполне адекватно исследовала происхождение славянских языков и народов.
Но приведем етимологические данные:
крест: род. п. -а́. Заимств. из цслав., потому что в противном случае ожидалось бы ё: укр. крест, хрест, блр. хрест, др.-русск. крьстъ (договор Игоря с греками 911 г. и др.; см. Срезн. I, 1346), ст.-слав. крьстъ σταυρός (Ассем., Клоц., Еuсh. Sin., Супр.), болг. кръст, сербохорв. кр̏ст, род. п. кр̀ста, словен. kr̀st, род. п. kŕstа "крещение, крестины", чеш. křest, род. п. křestu, křtu "крещение", слвц. krst, польск. chrzest, род. п. chrztu, диал. krzest "крещение", в.-луж. khřest, род. п. khřtu.
Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ.
Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест" (Бернекер 1, 634; Рудольф, ZfslPh 18, 273 и сл.).
Более далекое в фонетическом отношении лат. Chrīstus, греч. Χρῑστός.
Невероятно заимствование из гот. christus (вопреки Стендер-Петерсену (420), Кипарскому (234 и сл.); см. Сергиевский, ИРЯ 2, 358), а также местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ, вопреки Скоку (RЕS 7, 195 и сл.).
Из русск. заимств. фин. risti "крест", эст. riśt, лтш. krists, krusts (-u- под влиянием лат. сruх?); см. Миккола, Berühr. 1, 129; М.--Э. 2, 281, 290.
Объяснение крьстъ из д.-в.-н. chriuʒ "крест" (Корш, Сб. Дринову 56 и сл.) недопустимо в фонетическом отношении.
Етимологический словарь Фасмера
По поводу данной статьи сделаем лишь небольшое замечание.
Если происхождение российского "крест" принимать от "krist", тогда непонятно происхождение в украинском языке слова "Хрест", тогда как оно ближе к гречесскому оригиналу!
Но тем не менее факт остается фактом - в Брит Хадаше (русском переводе) часто встречается в том или ином виде слово "крест", и его однокоренные слова.
Вот лишь несколько примеров:
«Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.» Еф. 2:14-16
«А я не желаю хвалиться, разве только крестом Г-спода нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.» Гал. 6:14
«Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Б-жия.» 1 Кор. 1:18

Каково значение в таком случае данных строк?
Давайте рассмотрим повнимательнее ети три фрагмента, и приведем не дословный, а литературный(Мессианский) пересказ смысла сказанного:
Он есть наш шалом(мир), соделавший из обоих одно и разрушивший мхицу(преграду), упразднив вражду своим телом...и в одном теле примирить обоих с Б-гом посредством мученической смерти в виде распятия...» Еф. 2:14-16 (некоторые фрагменты опущены, так как являются совершенно отдельной темой)
«А я не желаю хвалиться, разве только капарой, смертью, что даровала возможность спасения... которой для меня мир распят, и я для мира.» Гал. 6:14
"ибо разговор про "мертвого мессию" для людей с "закрытыми глазами" будет нонсенсом. Для них Машиах может быть лишь Царем, но никак не бенЙозефом.
Для нас же очевиден смысл данного, и показывает милосердие Благословенного!" 1 Кор. 1:18
Мы можем использовать слово «стаурос» или «ксулон» переводимое как «крест» и «древо» в русском языке, в смысле "орудия казни" и в смысле самой смерти, т.е. жертвы или миссии(доли). Таким образом, каждый раз, когда в Писании используются эти слова, они означают либо орудие, либо жертву в зависимости от смысла стиха и контекста.
Если перепутать эти значения местами, это может привести к заблуждению и непониманию самого смысла стиха.
У человека, впервые прочитавшего подобное трактование Писания, и заметившего избегание использования символа и слова "крест" в терминологии Мессианского Иудаизма может сложиться впечатление, что Мессианские иудеи отвергают крест (как историческое орудие казни), и Капару(Жертву) Машиаха.
Потому следует отметить что крест, как символ христианской религии показывет на принадлежность к одной из христианских конфессий, тогда как Мессианский Иудаизм является все-же Иудаизмом.
В сознании евреев символ креста имеет несколько другой смысл, отличающийся от восприятия нееврееями, как впрочем и множество других символов, и жизненных ситуаций и вещей.
Посему не отрицая историчность орудия казни, а также смысла, вложенного в произошедшее на етом орудии казни, данный символизм воспринимается сквозь призму времени обособленно.
И как мудро заметил рав.Шауль(Павел) в одном из своих писем - с евреями он вел себя толерантно, также как и с неевреями.
Очень хотелось-бы видеть подобное отношение также и в современном обществе, с принятием позиции евреев к тем либо иным, достаточно острым вопросам.

Статья написана на основе беседы на форуме MyZion

[Anry]

Крест в русском языке и Мессианском Иудаизме
Автор: lynceus
Статья написана на основе беседы на форуме MyZion

Автор всячески пытается "откреститься" от христианского понимания слова "крест" не понимая что это чисто иудейское понимание, понимание Иисуса и апостолов. Развелось всяких называющих себя мессианскими с амбициями раввинов отступников.
Кстати, в свое время на сайте "Мой Сион" был отличный форум когда админом был Шомер, но с тех пор как некий lynceus стал админом форум перестал быть, печально.

[Anry]

Крест в русском языке и Мессианском Иудаизме
Автор: lynceus

«А я не желаю хвалиться, разве только капарой, смертью, что даровала возможность спасения... которой для меня мир распят, и я для мира.» Гал. 6:14

Горе-лингвист, хотя бы удосужился перевести слово "капара" если уж решился выставить себя компетентным в переводах. "Капара" это искупление. Совершенно ничего не поменялось в смысловом значении слова "крест" с таким переводом, более того это слово имеет множество значений и искупление, и спасение, и божественное предназначение и т.д. Перефразируя Достоевского в отношении таких горе-лингвистов скажу - "Узок человек, я бы расширил".

[Фёдор Манов]

Разговор не о кресте был, а том чей крест надо брать? Христа или Свой?
Я полагаю, что свой, бо так аж три апостола говорили.
А что они вкладывали в слово крест...
Все три места - цитаты Христа.
Так что правильнее спросить - что Он имел в виду.

О)))))
Вот тут и зарыта собака.
А что Он взял на себя:
6 Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Господь возложил на него грех всех нас.
(Ис.53:6)
- и далее:
11 За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (Ис.53:11)
Вот вам и Его "крест".

[Фёдор Манов]

Автор всячески пытается "откреститься" от христианского понимания слова "крест" не понимая что это чисто иудейское понимание, понимание Иисуса и апостолов. Развелось всяких называющих себя мессианскими с амбициями раввинов отступников.
Кстати, в свое время на сайте "Мой Сион" был отличный форум когда админом был Шомер, но с тех пор как некий lynceus стал админом форум перестал быть, печально.

Ок.
Попробуйте изложить Вашу версию этого вопроса.

[Anry]

Ок.
Попробуйте изложить Вашу версию этого вопроса.

Я ее выше уже озвучил. Слово обозначающее римское орудие казни существовало в лексиконе иудеев того времени. Это очевидно.

[Фёдор Манов]

Я ее выше уже озвучил. Слово обозначающее римское орудие казни существовало в лексиконе иудеев того времени. Это очевидно.

Я тоже изложил выше, и оно созвучно иудейской традиции того времени.
Что касается креста, как орудия казни, то иудеи того времени, никогда не ассоциировали это слово, с исполнением Божьей воли.
ГРЕЧЕСКОЕ и иудейское в богословии несовместимо.
В этом плане, я вполне солидарен с lynceus.

[Anry]

Я тоже изложил выше, и оно созвучно иудейской традиции того времени.

Нет такой иудейской традиции согласно которой "это слово НИКОГДА не применялось, так как это был языческий символ. "

Что касается креста, как орудия казни, то иудеи того времени, никогда не ассоциировали это слово, с исполнением Божьей воли.

После Иисуса оно стало ассоциироваться и так тоже.

ГРЕЧЕСКОЕ и иудейское в богословии несовместимо.
В этом плане, я вполне солидарен с lynceus.

Если весь Новый Завет написан на греческом, то отсюда не следует что это греческое богословие. Вообще не понятно о чем говорит этот lynceus, то ли о русском слове "крест", то ли о греческом "стаурос" или же он все это перемешивает. Единственно что прослеживается это фанатичное противопоставление "христианской религии" и "мессианского иудаизма". В общем, аргументы не были приведены.

[Фёдор Манов]

Нет такой иудейской традиции согласно которой "это слово НИКОГДА не применялось, так как это был языческий символ. "

Вспомните виды иудейской казни, и у Вас все станет на свои места, в этом вопросе.
Остальное-языческое, не входит в компетенцию иудаизма.

После Иисуса оно стало ассоциироваться и так тоже.

Пожалуй не соглашусь, по вышеизложенной причине.

Если весь Новый Завет написан на греческом, то отсюда не следует что это греческое богословие.

Увы, но поскольку это копии с переводов (читаем - толкования) на греческий, и притом самые рание конец второго века, то подобное, не стоит списывать со счетов.
Этому нас учит и последующая история церкви.

Вообще не понятно о чем говорит этот lynceus, ......

Предлагаю оставить человека в покое, по двум причинам:
1.Его нет на форуме, и стало быть он не может лично вести с Вами дискусию, отстаивая свою честь.
2.Давайте говорить о теме, а не о личности.