Большая разница.

[Акива]

Есть разница между учением христиан и иудеев. Можно в этой теме обсуждать разницу трактовок, комментариев на Писания и учения вытекающие из этого. Я ни в коем случае не претендую на учительство и всезнайство, но хочу делиться своими мыслями и обсуждать вопросы разности подходов для того чтобы глубже понимать слово Всевышнего обращённое к нам.

Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

Одно из центральных учений в христианстве которое гласит, что как бы из ни откуда восстал "иной" священник, то есть не по чину Аарона священник, а по чину Мелхиседека, да ещё к тому же с клятвой, как написанно - Клялся Г-сподь и не раскается; Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Вот соответствующие цитаты из НЗ подтверждающие это учение:

К Евреям 5:6 (BLB)
как и в другом [месте] говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

К Евреям 5:10 (BLB)
быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.

К Евреям 6:20 (BLB)
куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.

К Евреям 7:11 (BLB)
Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, --ибо с ним сопряжен закон народа, --то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?

К Евреям 7:17 (BLB)
Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

К Евреям 7:21 (BLB)
ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, --

Не обходимо заметить, что ключевое слово в этом учении слово ЧИН. Есть какбы ЧИН Аарона, земной, плотский и без клятвы, а есть ЧИН Мелхиседека, духовный, небесный и с клятвой Г-спода. А так как служение жертвоприношений, служение священства Аарона, устарело, то и пришла надобность в ИНОМ священнике по ЧИНу Мелхиседека наименованному имя которому понятно Иисус, который взялся как бы ни откуда, как и Мелхиседек.

15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.

Интересно данное учение апостола Павла не только глубиной мысли, а тем где Павел достал в те времена Синодальный перевод Библии? Вывод о том, что Павел использовал в своих рассуждениях Синодальный перевод Библии делается на основании того, что цитата приведённая им соответствует цитате взятой из Книги Псалмов Синодального перевода сделанного много позже смерти апостола. Вот она:

Псалтирь 110:4 (BLB)
(109-4) Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

В свою очередь в данном Псалме затрагивается история из Торы когда Мелхиседек вышел на встречу Аврааму и благословил его.

Бытие 14;
17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что [ныне] долина царская; 18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, --он был священник Бога Всевышнего, --

19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;

20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.

А теперь можно рассмотреть эту цитату взятую из перевода сделанного Иудеями.

Псалом 110;
(4) Клялся Бог и не раздумает: "Ты священник навеки по слову Малки-Цедека"

Как видно, что разница всего в одно слово, но какая разница! В ивритском тексте Давид употребил слово (ДИВРАТИ), звучит так : "аль диврати Малки Цедек", что переводится как "по слову Малки Цедека". И так слово "По слову" заменили на "По чину". Заменили, а не перепутали, так как на ивритское слово ДАВАР которое имеет одинаковый корень со словом ДИВРАТИ, не возможно спутать с другим словом.

Что мы имеем в итоге - история встречи Мелхиседека с Авраамом, затронутая в этом Псалме, говорит в христианской интерпретации, о замене Ааронова священства на священство Мелхиседека, под которым подразумевается сам Иисус, который вышел на встречу Аврааму чтобы принять десятину от всех сынов Израиля которые были тогда в чреслах Авраама, а в иудейской интерпретации, о том, что Мелхиседек вышел на встречу Аврааму чтобы передать ему своё священство и благословить всех сынов Израиля которые были тогда в чреслах Авраама.

Решать вам, друзья, какую трактовку принять.

[Фёдор Манов]

Псалом 110:4 Клялся Бог и не раздумает: "Ты священник навеки по слову Малки-Цедека"

А почему не так:
4 Клялся Господь и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, - (как) Малкицэдэк.(Пс.110:4)

[Акива]

А почему не так:
4 Клялся Господь и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, - (как) Малкицэдэк.(Пс.110:4)

В христианской устной традиции Мелхиседек и есть Иисус. За чем его наименовывать его же титулом?

В транслитерации этот стих звучит примерно так - Нишба ИХВХ \ вело инахэм ата коэн леолам аль диврати Малки Цедек. Перевод - Нишба ИХВХ (поклялся Б-г) вело инахэм (и не передумает) ата коэн леолам (ты священник во веки) аль диврати Малки Цедек (по слову Мелхиседека).

Однозначно видно, что священство передаётся тому кому адресованны эти слова, передаётся самим Мелхиседеком, а не назначается некто священником по чину Мелхиседека. Если Мелхиседек получил этот титул, то правомочно ли назначать другого на его место без согласия первого? Только не говорите, что Б-г может всё и смещает кого хочет по Своему желанию.

[Фёдор Манов]

.................................................. .

А в чем разница, между священством Малки-Цадека, и Аарона???

П.С. Кстати, я привел не христианский перевод этого места.
И вот другой еврейский перевод, этого же места:
4. Поклялся Господь - и не передумает: "Ты - священник на века, каким был Малки-цедек - царь справедливости!"

Как видите, главное действующее лицо Творец, и Он дает благосдловение.
И еще один момент:
Кому дается это обетование???
Ведь Давид жил через 300-400 лет, после того, как Аарон уже стал первосвящеником, по Слову Бога.
Зачем тогда наследникам Аарона, потребовалось дополнительное благословение???

[Фокс]

В христианской устной традиции Мелхиседек и есть Иисус.

Пруф?
________________

[Акива]

А в чем разница, между священством Малки-Цадека, и Аарона???

А кто говорит о разнице? Ранее священником был Малки Цедек, Шем сын Ноаха и он передал священство Аврааму, потомки которого стали народом священников.

П.С. Кстати, я привел не христианский перевод этого места.
И вот другой еврейский перевод, этого же места:
4. Поклялся Господь - и не передумает: "Ты - священник на века, каким был Малки-цедек - царь справедливости!"

Не знаю кто это переводил, но даже я, знающий 0.001% иврита и то могу перевести слова АЛЬ ДИВРАТИ, как "по слову". Дайте ссылку где вы нашли такой перевод.

Кому дается это обетование???
Ведь Давид жил через 300-400 лет, после того, как Аарон уже стал первосвящеником, по Слову Бога.
Зачем тогда наследникам Аарона, потребовалось дополнительное благословение???

Классный вопрос! Возможно не само благословение, а подтверждение этого благословения понадобилось. Давиду приходилось менять направление движения еврейского народа, переносить центр поклонения Б-гу из Силома в Иерусалим, объединять все колена Израиля, а это очень масштабные проэкты и Псалмы играли ещё и политическую роль давая разрозненному народу стимул объединения и служения Творцу. Почитайте сами этот Псалом по этой ссылке: РРЅРёРіР° РїСЏСая > РўРѕСР° Рнлайн

[migle]

А кто говорит о разнице? Ранее священником был Малки Цедек, Шем сын Ноаха и он передал священство Аврааму, потомки которого стали народом священников.

Извините, но утверждение этого обоснавания на уровне мидрашей, ни чем не легитимнее ссылки на христианскую устную традицию.

[Фокс]

Не знаю кто это переводил, но даже я, знающий 0.001% иврита и то могу перевести слова АЛЬ ДИВРАТИ, как "по слову". Дайте ссылку где вы нашли такой перевод.

А вот Иаков Стронг, который иврит знал поболее, чем на 0,001% утверждает:
Ты священник вовек по чину (01700) Мелхиседека (Пс.109:4)
01700
1 . дело, причина;
2 . чин, порядок, обычай

[Фёдор Манов]

А кто говорит о разнице? Ранее священником был Малки Цедек, Шем сын Ноаха и он передал священство Аврааму, потомки которого стали народом священников.

Предположительно.
Но поскольку здесь в основном люди опираются только на текст Библии, давайте и мы будем держатся этой линии, чтоб нас можно было проверить.

Не знаю кто это переводил, но даже я, знающий 0.001% иврита и то могу перевести слова АЛЬ ДИВРАТИ, как "по слову". Дайте ссылку где вы нашли такой перевод.

Первый перевод, я привел Давида Иосифона.
Второй Меира Левинова.

Классный вопрос!

Это не вопрос.
Это ответ.
И Вы сами на него ответили:

Возможно не само благословение, а подтверждение этого благословения понадобилось. Давиду приходилось менять направление движения еврейского народа, переносить центр поклонения Б-гу из Силома в Иерусалим,

Это называется Царственное священство:
14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься в ней, и скажешь: " поставлю я над собою царя, подобно всем народам, которые вокруг меня",
15 То поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой: из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою чужеземца, который не брат тебе.
16 Только чтоб он не заводил себе множества коней и не возвращал народ в Египет для умножения коней; Господь же сказал вам: "не возвращайтесь более путем сим";
17 И пусть не обзаводится множеством жен, дабы не развратилось сердце его; и чтоб серебра и золота не умножал он себе чрезмерно.
18 И вот, как воссядет он на престол царства своего, пусть спишет себе список закона сего с книги, что у священников Лейвитов,
19 И пусть он будет у него, и пусть он читает его все дни жизни своей, дабы приучился он бояться Господа, Бога своего, чтобы блюсти все слова закона сего и уставы сии, чтобы исполнять их;
20 Чтоб не возносилось сердце ею над братьями ею и чтоб не отступал он от заповеди сей ни вправо, ни влево, дабы долгие дни пребывал он на царстве своем, он и сыновья его среди Исраэйля.(Втор.17:14-20)
чтобы блюсти все слова закона сего и уставы сии,
Вот эта задача стоит перед царем, в служении своему народу.
В истории Израиля таковых было как минимум трое:
Давид; Соломон; и Езекия, которые не несли служение в храме, но давали указание священикам, как и что делать.
Это и есть царственное священство.

объединять все колена Израиля, а это очень масштабные проэкты и Псалмы играли ещё и политическую роль давая разрозненному народу стимул объединения и служения Творцу.

Это только потврждает, что я привел выше.

Почитайте сами этот Псалом по этой ссылке: РРЅРёРіР° РїСЏСая > РўРѕСР° Рнлайн

Неплохой перевод.
Но Вы упустили начало стиха.
Кто клялся, и кому клялся???

[Акива]

Извините, но утверждение этого обоснавания на уровне мидрашей, ни чем не легитимнее ссылки на христианскую устную традицию.

Христианская устная традиция основанна на "духовных" умозаключениях, а еврейская на передаче от поколения к поколению. Если до поколения Давида дошли слова сказанные Малки Цедеком Аврааму и Давид их записал, то можете быть уверенным, что дошедшие по цепочке традиций слова соответствуют действительности. Ничего надёжнее устной традиции не было, нет и не будет, все остальные носители информации не столь надёжны.

Цитата участника Акива: Не знаю кто это переводил, но даже я, знающий 0.001% иврита и то могу перевести слова АЛЬ ДИВРАТИ, как "по слову". Дайте ссылку где вы нашли такой перевод.

А вот Иаков Стронг, который иврит знал поболее, чем на 0,001% утверждает:
Ты священник вовек по чину (01700) Мелхиседека (Пс.109:4)
01700
1 . дело, причина;
2 . чин, порядок, обычай

У вашего Стронга наверное Христос в глазах сиял как и у переводчиков Библии христиан.

[Акива]

Цитата участника Акива: А кто говорит о разнице? Ранее священником был Малки Цедек, Шем сын Ноаха и он передал священство Аврааму, потомки которого стали народом священников.
Предположительно.
Но поскольку здесь в основном люди опираются только на текст Библии, давайте и мы будем держатся этой линии, чтоб нас можно было проверить.

Бытие 14

18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, --он был священник Бога Всевышнего, --

19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;

Чем эти строки не опора?

Цитата: Не знаю кто это переводил, но даже я, знающий 0.001% иврита и то могу перевести слова АЛЬ ДИВРАТИ, как "по слову". Дайте ссылку где вы нашли такой перевод.

Первый перевод, я привел Давида Иосифона.
Второй Меира Левинова.

Ну и разместите ссылку.

Вот эта задача стоит перед царем, в служении своему народу.
В истории Израиля таковых было как минимум трое:
Давид; Соломон; и Езекия, которые не несли служение в храме, но давали указание священикам, как и что делать.
Это и есть царственное священство.

Слегка ошибаетесь. Вы приводите законы о царях, еврейские цари носили не большой список с Торы с собой, где описывались правила поведения царя. Священство переданное Малки Цедеком Авраму описывается в этом месте и это более обширное священство в котором будет состоять весь народ Израиля с приходом Мессии.

Исход 19:6 (BLB)
а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.

Цитата: Почитайте сами этот Псалом по этой ссылке: РРЅРёРіР° РїСЏСая > РўРѕСР° Рнлайн

Неплохой перевод.
Но Вы упустили начало стиха.
Кто клялся, и кому клялся???

Написанно так - "Неум ИХВХ лаадони". То есть клялся (неум) Б-г (ИХВХ - Б-г) (лаадони - господину моему). Естественно в этом стихе заключено пророчество о Мессии, но за основу взято событие когда Авраам возвращаясь с победой над четыремя царями встретился с Малки Цедеком и отдал ему десятину и по возвращении в родные края все люди были поражены чудесной победой Авраама и спрашивали у Элиэзера слуги Авраама как им удалось одержать такую не реальную победу, то он отвечал фразой которая стала "крылатой" у евреев и передавалась по поколениям и дошла до Давида.

Так же Элиэзер не мог не отметить и тот факт, что сам Малки Цедек вышел на встречу его господину и передал ему своё священство и эта фраза так же стала знаменитой. Во втором же стихе Давид от благословения Аврааму переходит к Сиону "(2) Жезл мощи твоей пошлет Бог с Сиона: господствуй среди врагов Твоих." намекая на то, что теперь Сион провозглашается духовным приемником всех благословений, благословение Малки Цедека из которых одно из основных.

Псалом писался в переходное время и Давид использовал свой дар певца и поэта в том чтобы объединять Израиль вокруг Сиона и сделать Иерусалим центром и главной святыней всего народа.

[Фёдор Манов]

Бытие 14
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, --он был священник Бога Всевышнего, --
19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
Чем эти строки не опора?

В чем опора???

Ну и разместите ссылку.

Пожалуста:
Sefer Thilim

Слегка ошибаетесь.

Ну хорошо, что хоть слегка.

Вы приводите законы о царях, еврейские цари носили не большой список с Торы с собой, где описывались правила поведения царя.

Опять таки чисто предположительно.
А иные мудрецы Торы утверждают, что полный её, Торы, текст.

Священство переданное Малки Цедеком Авраму описывается в этом месте и это более обширное священство в котором будет состоять весь народ Израиля с приходом Мессии.
Исход 19:6 (BLB)
а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.

Именно это, как Вы выразились:" и это более обширное священство"

Исход 19:6 (BLB)
а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.

Ну в общем-то никаких противоречий моей точке зрения, я не нахожу.

Написанно так - "Неум ИХВХ лаадони". То есть клялся (неум) Б-г (ИХВХ - Б-г) (лаадони - господину моему). Естественно в этом стихе заключено пророчество о Мессии, но за основу взято событие когда Авраам возвращаясь с победой над четыремя царями встретился с Малки Цедеком и отдал ему десятину и по возвращении в родные края все люди были поражены чудесной победой Авраама и спрашивали у Элиэзера слуги Авраама как им удалось одержать такую не реальную победу, то он отвечал фразой которая стала "крылатой" у евреев и передавалась по поколениям и дошла до Давида.

Ну вообще-то в этом Псалме, речь идет о самом Давиде, и о его обетовании, которое дал ему Творец, после его помазании на царство.
Думается не лишне, сюда приплюсовать и Псалом 2:
6 Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей!
7 Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.
8 Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе - края земли.(Пс.2:6-8)
Вот Вам и Царственное Священство.

Так же Элиэзер не мог не отметить и тот факт, что сам Малки Цедек вышел на встречу его господину и передал ему своё священство и эта фраза так же стала знаменитой. Во втором же стихе Давид от благословения Аврааму переходит к Сиону "(2) Жезл мощи твоей пошлет Бог с Сиона: господствуй среди врагов Твоих." намекая на то, что теперь Сион провозглашается духовным приемником всех благословений, благословение Малки Цедека из которых одно из основных.

Жезл власти, находится у царя.
И царь господствует "...среди врагов Твоих".
Первосвященик же несет служение лишь в Храме.

Псалом писался в переходное время и Давид использовал свой дар певца и поэта в том чтобы объединять Израиль вокруг Сиона и сделать Иерусалим центром и главной святыней всего народа.

Именно на эту роль и нужен был царь.

Поймите правильно, Акива.
Как священство Моше было выше священства Аарона, так и священство царя, выше служения Первосвященика.
И вот когда царь впадал в противление Богу, тогда на Израиль и посылались проклятия Творца.
Поскольку если плоха "голова", то и "ноги" идут не туда.
Вспомните историю.
И именно Машиах, Царь Царей, принесет евреям СОВЕРШЕННУЮ ТОРУ, и востановит истинное служение в Храме.
Это и есть служение по чину Малки-Цадека.

[Акива]

Жезл власти, находится у царя.
И царь господствует "...среди врагов Твоих".
Первосвященик же несет служение лишь в Храме.



Именно на эту роль и нужен был царь.

Поймите правильно, Акива.
Как священство Моше было выше священства Аарона, так и священство царя, выше служения Первосвященика.
И вот когда царь впадал в противление Богу, тогда на Израиль и посылались проклятия Творца.
Поскольку если плоха "голова", то и "ноги" идут не туда.
Вспомните историю.
И именно Машиах, Царь Царей, принесет евреям СОВЕРШЕННУЮ ТОРУ, и востановит истинное служение в Храме.
Это и есть служение по чину Малки-Цадека.

Я рад, что вы здраво рассуждаете и не вешаете все эти цитаты на бедного Иисуса. Конечно псалмы решали множество задач, это и политическая ситуация и пророчества на ближайшее и отдалённое время вплоть до "последних" дней, это и утверждение власти Давида как единого помазанника всего еврейского народа, а упоминание Сиона провозглашает центр объединённой нации, это и утверждение института царя по отношению к институту первосвященства утверждённого Торой, а так же множество кабалистических и филосовско-религиозных нюансов, ну и конечно же здесь речь идёт о Машиахе, так что не хватит места в этой теме рассмотреть даже малую часть того громадного смысла содержащегося в этих строках!

Я не отстаиваю именно определённый перевод, главное чтобы читатель понял, что нельзя эти строки банально подложить под Иисуса и погрузить весь мир в это единственное понимание - Иисус священник по чину Мелхиседека. При всей глубине и обширности рассматриваемых нами цитат и том смысле который вкладывал в эти строки Давид, об Иисусе здесь речь не идёт ни каким боком.

[Фёдор Манов]

Я не отстаиваю именно определённый перевод, главное чтобы читатель понял, что нельзя эти строки банально подложить под Иисуса и погрузить весь мир в это единственное понимание - Иисус священник по чину Мелхиседека.

У Вас есть другие предложения???
Если есть, то на чем они базируются???

При всей глубине и обширности рассматриваемых нами цитат и том смысле который вкладывал в эти строки Давид, об Иисусе здесь речь не идёт ни каким боком.

Естественно, что ни Давид, ни последующие пророки, имя Машиаха не знали.
Но то, что в этих строках было заложенно Мессианское будущее - думается что им было в определенной степени открыто.
А вот в полной степени, пророчество открывается, когда оно реально воплощается в жизни.
И еще:
Надо помнить, что исполнение пророчества НЕ ВСЕГДА бывает сиюминутным явлением.
Подчас оно "растягивается" на длительный период.
Какой?
Да как Господь усмотрит.
Ну примерно, как мы читаем в прошедшей ндельной главе о галуте.
Думаю, что Вы понимаете о чем я веду речь.
Примерно то же самое с пониманием как прихода Машиаха, так и Его служения.
И это ничуть не противоречит иудейской традиции.
Я имею в виду служение Иешуа, сына Иосифа и Марии из Назарета, как избранного Творцом Машиаха Израиля, и Спасителя мира.

[Anry]

У Вас есть другие предложения???

Да какие у него предложения, он до сих пор тормозит и не может переварить что "аль диврати" переводиться как "по слову моему".