Что такое Святой Грааль?

[vovaov]

а вы пьете?

[Альберт Вишня]

а вы пьете?

На глупости не отвечаю. Давай умности

[vovaov]

вы наверно не поняли меня, я имел ввиду кровь Иисуса вы пьете?

[Альберт Вишня]

вы наверно не поняли меня, я имел ввиду кровь Иисуса вы пьете?

Это мое слабое место. Пока об этом не имею мнения. Не могу с ответственностью ничего твердо сказать. Не знаю. Христос назвал Своей кровью вино на тайной вечере, а хлеб своим телом. Что думаете сами?

[Альберт Вишня]

Давай поразмышляем, но ничего не утверждая, т.е. не будет брать пока никакой ответственности за эти размышления.
Допустим кровь и тело у Христа не просто человеческие, а богочеловеческие. Хотя есть догмат, что Он телом такой же точно человек как все люди. Но предположим, что зачем-то христиане должны есть Его тело и пить Его кровь. Что считать за тело? мышцу, могз, печень? Или все тело в целом?
На тайной вечере Он, благословив, преломил хлеб и раздал ученикам, сказав : ядите, сие есть тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, сказал: пейте из нее все, ибо это кровь Моя Нового завета за многих изливаемая во оставление грехов. При этом добавил, что отныне не будет пить "от плода сего виноградного" и прочь. Это надо понимать, что виноградное вино являлось одновременно и вином, и кровью, аналогично и хлеб одновременно и хлеб, и тело. Это у Матфея. У Луки есть еще одна фраза, которую Он сказал : "сие творите в мое воспоминание". Слово "завет" означает - договор, соглашение. Но это отдельная тема. Фраза "во оставление грехов" может означать, что действо должно сопровождаться отпущением и прощением грехов.
Если все только в этом, то какие проблемы? Итак, надо благословив преломить хлеб и сьесть всем собранием, взять чашу с вином и поблагодарив распить ее тоже всем обществом. Что надо при этом соблюсти? Первое - все участники должны быть искренними и сознательными христианами. Хотите добавьте второе, третье и т.д.
Можно добавить, что делать это могут только священники, но Христос об этом ничего не сказал и на тайной вечере ни священники, ни первосвященник не присутствовали. Так что это условие сомнительно и ничем не возможно точно подтвердить. Алтарей до четвертого века не было. Все происходило в общей большой комнате. Глава собрания говорил приблизительно так: Пусть Господь превратит сие вино в кровь христову! И все собрание отвечало: да будет! Думаю формулировки могут быть разные, главное смысл чтобы был точным. Вот и все действо. Остальное, например в православии - это многовековые культурные наслоения культурологического порядка, то бишь - обряд. Обряд - это украшение, больше ничего. Обряд всегда накапливается до беспредела. А почему нет? Пусть будет красиво.
Но ничего из выше изложенного точно утверждать я пока не могу. Эти вещи надо решать всем вместе, т.е. всем членам общества, если таковое образуется. Так оно всегда и было во всех конфессиях, а потом соблюдается их последователями и наследниками традиции. А традиции потом вырождаются из-за коррупции. Возникают новые, и так без конца.
Я бы вот что добавил. Когда толкуешь Евангельские тексты, надо быть реалистом и оставаться в рамках здравого смысла. Поэтому, если Христос сказал это делать, но ничего толком не объяснил, то значит сие и не предназначено для объяснения и понимания. Это не надо понимать, объяснять, и уж подавно делать из этого какие-то логические выводы. А выводы делались. Уже ап. Павел, а за ним и другие говорили, что христиане - это родственники Христа по крови и что они даже - Его тело, причем одни христиане, допустим, - глаза, уши, а другие что-нибудь другое (у тела ведь много частей). Кстати ап. Павел много приложил усилий для адаптации и приспособления христианства в рамках тогдашнего рабовладельческого режима и языческого сознания. Поэтому многие заповеди Христа он упразднил или изменил, что-то добавил, но ничего не изменил и не отменил по поводу принятия в пищу тела и крови Христа, которые одновременно являются вином и хлебом. Думаю, если отнести вино из потира, которое уже считается кровью в лабораторию, то химический анализ покажет, что это просто вино. Значит в то, что это еще и кровь приходится только верить. А зачем, как, почему и прочь. это знать не дано. И толкованию это не поддается и для толкования не преднозначено

[довел]

Давай поразмышляем, но ничего не утверждая, т.е. не будет брать пока никакой ответственности за эти размышления.
Допустим кровь и тело у Христа не просто человеческие, а богочеловеческие. Хотя есть догмат, что Он телом такой же точно человек как все люди. Но предположим, что зачем-то христиане должны есть Его тело и пить Его кровь. Что считать за тело? мышцу, могз, печень? Или все тело в целом?
На тайной вечере Он, благословив, преломил хлеб и раздал ученикам, сказав : ядите, сие есть тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, сказал: пейте из нее все, ибо это кровь Моя Нового завета за многих изливаемая во оставление грехов. При этом добавил, что отныне не будет пить "от плода сего виноградного" и прочь. Это надо понимать, что виноградное вино являлось одновременно и вином, и кровью, аналогично и хлеб одновременно и хлеб, и тело. Это у Матфея. У Луки есть еще одна фраза, которую Он сказал : "сие творите в мое воспоминание". Слово "завет" означает - договор, соглашение. Но это отдельная тема. Фраза "во оставление грехов" может означать, что действо должно сопровождаться отпущением и прощением грехов.
Если все только в этом, то какие проблемы? Итак, надо благословив преломить хлеб и сьесть всем собранием, взять чашу с вином и поблагодарив распить ее тоже всем обществом. Что надо при этом соблюсти? Первое - все участники должны быть искренними и сознательными христианами. Хотите добавьте второе, третье и т.д.
Можно добавить, что делать это могут только священники, но Христос об этом ничего не сказал и на тайной вечере ни священники, ни первосвященник не присутствовали. Так что это условие сомнительно и ничем не возможно точно подтвердить. Алтарей до четвертого века не было. Все происходило в общей большой комнате. Глава собрания говорил приблизительно так: Пусть Господь превратит сие вино в кровь христову! И все собрание отвечало: да будет! Думаю формулировки могут быть разные, главное смысл чтобы был точным. Вот и все действо. Остальное, например в православии - это многовековые культурные наслоения культурологического порядка, то бишь - обряд. Обряд - это украшение, больше ничего. Обряд всегда накапливается до беспредела. А почему нет? Пусть будет красиво.
Но ничего из выше изложенного точно утверждать я пока не могу. Эти вещи надо решать всем вместе, т.е. всем членам общества, если таковое образуется. Так оно всегда и было во всех конфессиях, а потом соблюдается их последователями и наследниками традиции. А традиции потом вырождаются из-за коррупции. Возникают новые, и так без конца.
Я бы вот что добавил. Когда толкуешь Евангельские тексты, надо быть реалистом и оставаться в рамках здравого смысла. Поэтому, если Христос сказал это делать, но ничего толком не объяснил, то значит сие и не предназначено для объяснения и понимания. Это не надо понимать, объяснять, и уж подавно делать из этого какие-то логические выводы. А выводы делались. Уже ап. Павел, а за ним и другие говорили, что христиане - это родственники Христа по крови и что они даже - Его тело, причем одни христиане, допустим, - глаза, уши, а другие что-нибудь другое (у тела ведь много частей). Кстати ап. Павел много приложил усилий для адаптации и приспособления христианства в рамках тогдашнего рабовладельческого режима и языческого сознания. Поэтому многие заповеди Христа он упразднил или изменил, что-то добавил, но ничего не изменил и не отменил по поводу принятия в пищу тела и крови Христа, которые одновременно являются вином и хлебом. Думаю, если отнести вино из потира, которое уже считается кровью в лабораторию, то химический анализ покажет, что это просто вино. Значит в то, что это еще и кровь приходится только верить. А зачем, как, почему и прочь. это знать не дано. И толкованию это не поддается и для толкования не преднозначено

В целом очень даже интересно, пажалуй, да в етом что то ест, мдаа !!! нууу, а что же ап. Павел поменял??? Нуу насколко я знаю в апостолской среде не принято молчат ежели, кто то чего то изменил, или учил не так, как в законе или в учение Иисуса, ани тут же при всех публично требовали обяснении. Но я что то не встречал чего то укаризненного со сторони апостолов лично видевших Иисуса, в одрес Павла. Наабарот ани приняли его, как равного каакраз из обноруженного идентичности взглядов. Нуу может я чего упустил, спорит не стану но Вас попрошу рассталкават. Ето!!! очень важно!!!

[довел]

вы наверно не поняли меня, я имел ввиду кровь Иисуса вы пьете?

Ви могли би излажит вашу точку зрения в етом вопросе

[Акива]

Левит 7:26 (BLB) ...и никакой крови не ешьте во всех жилищах ваших... В чём вообще смысл питья крови Иисуса? Можете пояснить?

[Альберт Вишня]

В целом очень даже интересно, пажалуй, да в етом что то ест, мдаа !!! нууу, а что же ап. Павел поменял??? Нуу насколко я знаю в апостолской среде не принято молчат ежели, кто то чего то изменил, или учил не так, как в законе или в учение Иисуса, ани тут же при всех публично требовали обяснении. Но я что то не встречал чего то укаризненного со сторони апостолов лично видевших Иисуса, в одрес Павла. Наабарот ани приняли его, как равного каакраз из обноруженного идентичности взглядов. Нуу может я чего упустил, спорит не стану но Вас попрошу рассталкават. Ето!!! очень важно!!!

Как можно быть христианином и не поинтересоваться, чего хотел Сам Христос? Чего Он предлагал, чего добивался, о чем мечтал и что обличал? А чего хотел ап. Павел тоже можно понять, если прочитать внимательно и не предвзято. Павел предложил и реализовал новую концепцию христианства, суть которой в компромиссе с рабовладельческим режимом, так же как наша нынешняя Православная Церковь это компромисс с коррупционным режимом. Если бы Христос проповедовал компромисс (который есть смешение добра и зла), то Его бы не распяли на кресте.
Насчет искажений приведу примеры. Христос сказал : не называйте никого отцом, все вы братья (МФ. 23 глава). А ап. Павел сказал : я родил вас (1 кор. 4 глава). Христос сказал : даром получили даром давайте (МФ. 10 глава), а па. Павел сказал : если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем в вас телесное? (1 кор. 9 глава). Эти примеры можно продолжить до приличного количества. Взять любую заповедь Христа и посмотреть по симфонии как ее переделал ап. Павел с точностью до наоборот. Хотя, может, у него и были на то уважительные причины. А самое знаменитое расхождение Павла и Христа - это рассуждения о власти. Христос сказа : "Царство (власть) Мое не от мира сего". Павел написал: "всякая власть от Бога"

[Альберт Вишня]

Ви могли би излажит вашу точку зрения в етом вопросе

Я же написал, что это мое слабое место. У меня нет мнения об этом.
Христос, когда, например, нарушал закон, в ответ на обличения фарисеев всегда объяснял свои нарушения с позиций обычной нравственности и здравого смысла. По поводу принятия Своей крови и Своего тела в пищу у Него нет таких объяснений. Причем по всему контексту Он придавал этому очень большое значение, и значит это делать надо, но понимать не надо, т.к. если бы Христос хотел, чтобы мы понимали, то мы бы имели в Евангелии Его личное подробное объяснение.
Я раньше, когда был православным (1980 - 1996г.), причащался и не задавался этим вопросом. Теперь, я не хочу участвовать в коррумпированной церкви и жду, когда появится Филадельфийская церковь, чтобы стать ее участником. А в одиночестве нет проблем с этим вопросом (насчет тела и крови), т.к. этот вопрос становится актуальным только когда возникает христианское общество

[Лука]

если бы Христос хотел, чтобы мы понимали, то мы бы имели в Евангелии Его личное подробное объяснение.

"Лук.22:17-20 17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."
Какие еще объяснения нужны?

[довел]

Как можно быть христианином и не поинтересоваться, чего хотел Сам Христос? Чего Он предлагал, чего добивался, о чем мечтал и что обличал? А чего хотел ап. Павел тоже можно понять, если прочитать внимательно и не предвзято. Павел предложил и реализовал новую концепцию христианства, суть которой в компромиссе с рабовладельческим режимом, так же как наша нынешняя Православная Церковь это компромисс с коррупционным режимом. Если бы Христос проповедовал компромисс (который есть смешение добра и зла), то Его бы не распяли на кресте.
Насчет искажений приведу примеры. Христос сказал : не называйте никого отцом, все вы братья (МФ. 23 глава). А ап. Павел сказал : я родил вас (1 кор. 4 глава). Христос сказал : даром получили даром давайте (МФ. 10 глава), а па. Павел сказал : если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем в вас телесное? (1 кор. 9 глава). Эти примеры можно продолжить до приличного количества. Взять любую заповедь Христа и посмотреть по симфонии как ее переделал ап. Павел с точностью до наоборот. Хотя, может, у него и были на то уважительные причины. А самое знаменитое расхождение Павла и Христа - это рассуждения о власти. Христос сказа : "Царство (власть) Мое не от мира сего". Павел написал: "всякая власть от Бога"

Нуу уважаеми!!! для ииследоавтеля такого уровня ето не серезно. Пака, что ни один из приведенних Вами примеров ни сколко не покозивают противоречии между Иисусом и Павлом. Я вижу, что в етих вопросеах Вами не все доиследованно, вопрос горозда серезнее чем кажется на перви взгляд.

[довел]

Я же написал, что это мое слабое место. У меня нет мнения об этом.
Христос, когда, например, нарушал закон, в ответ на обличения фарисеев всегда объяснял свои нарушения с позиций обычной нравственности и здравого смысла. По поводу принятия Своей крови и Своего тела в пищу у Него нет таких объяснений. Причем по всему контексту Он придавал этому очень большое значение, и значит это делать надо, но понимать не надо, т.к. если бы Христос хотел, чтобы мы понимали, то мы бы имели в Евангелии Его личное подробное объяснение.
Я раньше, когда был православным (1980 - 1996г.), причащался и не задавался этим вопросом. Теперь, я не хочу участвовать в коррумпированной церкви и жду, когда появится Филадельфийская церковь, чтобы стать ее участником. А в одиночестве нет проблем с этим вопросом (насчет тела и крови), т.к. этот вопрос становится актуальным только когда возникает христианское общество

У вас ни хвотает мотивации, для ухода из церкви, баюс виной всему является недостоточная усердия при изучении Священних писании, Ви пропустили самие интересние страници. Ни Христос Ни его апостоли никада не нарушал закон.

жал!!! очень жал!!!

Фарисеи, кагда поняли, что в нарушении законов их невозможно уличит, оброщалис к услугам лжесвидетелей и Римских властей, доже шантажировали Пилата в недостоточной дружбе с Кесарем.
На до скозат, что етот прием действенен, аш со времен Даниила.

Из тех, кто утверждают, что будто би Христос или Его апостоли нарушали закон, ани или недостоточно знают тех самих законов в нарушение которих их обвиняют, или сознотелно очерняют Христа.

Я не помню ни одного случия, что би каму то удалс ето докозат, а потерпевшие фиаску в черном деле, начинают искат не стиковки в Священном Писании, переделивают свидетелство евангелистов монипулируют с календорем и т...д..

Ничего не виидет, как не крути евангелистам с Божией помошю всеже удолос сохронит и передат праду.

[Альберт Вишня]

"Лук.22:17-20 17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."
Какие еще объяснения нужны?

Вы считаете, что это достаточное объяснение для людоедства?

[Альберт Вишня]

У вас ни хвотает мотивации, для ухода из церкви, баюс виной всему является недостоточная усердия при изучении Священних писании, Ви пропустили самие интересние страници. А жал!!! очень жал!!!

Вы считаете что стремление к идеальной общественности и несогласие на коррупцию - это недостаточная мотивация? Боюсь это вы пропустили самые интересные страницы