А не испить ли нам крови, братья верующие?

[Garold]

Какие ассоциации должны возникнуть у нормального человека, например у ребенка (пожалуй, нормальнее существа для примера не придумать), если ему дать пить красный напиток и при этом говорить, что это кровь? Или дать кусок пищи и сказать, что это кусок человеческого мяса? А если его вдруг стошнит или не понравится, то в качестве уговора сказать: «Кушай, это все принадлежало очень хорошему человеку». Разве не глупость?
Ведь явно не это имел в виду Иисус, когда говорил: Сие есть кровь Моя, сие есть тело Мое».
Но что тогда???

[Toivo]

А какие ассоциации возникают у человека когда он пьёт таблетку лекарства - ведь он видит и часто чувтвует только наполнитель белого цвета, а если это капсула с двухцветной облочкой?

Не думаю, что люди так глупы, чтобы пить и глотать пустышки.

А если утверждать, что фармацевты сплошь мошенники, хоть согласимся, что в стране Советов и такое попадается, то такое смелое утверждение требует доказательств или хотя бы с поличным как-то. Не так ли?

А что касается как говорят, то не говорим ли мы "это Пирамидон" там или Працетамол - хотя кто видел действующее вещество в чистом виде?

[Кадош]

Какие ассоциации должны возникнуть у нормального человека, например у ребенка (пожалуй, нормальнее существа для примера не придумать), если ему дать пить красный напиток и при этом говорить, что это кровь? Или дать кусок пищи и сказать, что это кусок человеческого мяса? А если его вдруг стошнит или не понравится, то в качестве уговора сказать: «Кушай, это все принадлежало очень хорошему человеку». Разве не глупость?
Ведь явно не это имел в виду Иисус, когда говорил: Сие есть кровь Моя, сие есть тело Мое».
Но что тогда???

Исход - 12-я глава.

[Garold]

Исход - 12-я глава.

Уважаемые, если нечего сказать, то то не создавайте шумовые помехи.

[Toivo]

Разве не глупость?

Ну, это с какой стороны просмотреть.

Матф 20:17 И, восходя в Иерусалим, Иисус дорогою отозвал двенадцать учеников одних, и сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть; и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет. Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.

Видите. слова Христа показались глупостью по сравнению с более важным делом матери и сыновей зеведеевых , которая мирскими заботами отвлекла учеников от Слова. И те не поверили.

Марк 9:30 Выйдя оттуда, проходили через Галилею; и Он не хотел, чтобы кто узнал. Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет. Но они не разумели сих слов, а спросить Его боялись.

Ещё раз Иисус не просто бросает Слово, но учит, чтобы наконец-то дошло. Но... ученики боялись признаться, что ничегошеньки так и не поняли. А почему боялись? Не хотели ещё раз услышать: о, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? Или хотели показать себя уже достигшими выпускного класса, мол, знаем, проходили и всё такое?..

Лук 9:43 И все удивлялись величию Божию. Когда же все дивились всему, что творил Иисус, Он сказал ученикам Своим: вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие. Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так что они не постигли его, а спросить Его о сем слове боялись. Пришла же им мысль: кто бы из них был больше?

Неудача учеников с изгнанием беса (а кто из проповедников или учителей может похвастаться удачей?) сделали их тут же "умными" - впредь на рожон не лезть. Вопросов не задавать и всё "одобрямс" - Учителю виднее. Вот Петр не одобрил, было, Христу в Иерусалим идти, так нагоняй получил: иди, мол, от Меня сатана, мол, о человеческом мы тут все думаем. А о чём ещё думать человекам?

А тут Иисус снова об одном и том же: "вложите себе в уши...". Достал. Но зачем думать о неприятном? А ну её! А вот мысль хорошая - кто будет большим в Церкви, в смысле Патриархом? Пусть видит Господь, что мы тут не хухры-мухры про какие-то уши, а о самом важном, об обчем деле заботимся. А как без Патриарха, верно?

Но почему Лука упоминает, что простое и всем понятное слово, что Христа арестуют и помучив, убьют их вовсе не задевало, ибо было от них закрыто. Как может недвусмысленное, прямой речью сказанное слово, которое Пётр было понял как и надо понять, быть закрытым от человека?

Вот ещё:

Лук 18: 31 Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все, написанное через пророков о Сыне Человеческом, ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его, и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет. Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного.

Видите, даже ссылка на пророков, то на есть Писания не действует!

Даже царь Иван Васильевич понял бы без всяких пророков, что Христа как пить дать заметут, надо рвать когти и всё такое...

Так в чём проблема учеников? Дебилы (школьн.)?

[Павел_17]

Или дать кусок пищи и сказать, что это кусок человеческого мяса?

Уточните кто именно учит, что хлеб - это кусок человеческого мяса?

Разве не глупость?

Думаю, что это откровенная ложь. Впрочем, подожду ответа.

[Garold]

[QUOTE=Toivo;2548129]Ну, это с какой стороны просмотреть.

Матф 20:17 И, восходя в Иерусалим, Иисус дорогою отозвал двенадцать учеников одних, и сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть; и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет. Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.

Видите. слова Христа показались глупостью по сравнению с более важным делом матери и сыновей зеведеевых , которая мирскими заботами отвлекла учеников от Слова. И те не пов..........................................QUOTE]
А вы не знаете? Похоже знаете, но боитесь сказать(забанят). Ну так я озвучу(мне непристало бояться): Никому Иисус живой не нужен и ученикам тоже (за редким исключением - Фома и наверное Иуда). О чем мать Заведеева просила? Помните? Вот! Место его занять хотели.
Вобще в присутствии таких Людей, как Иисус или Будда даже великие мира сего чувствуют себя ничтожествами: они выше на голову. Есть два варианта решения прооблемы: дорости до них, либо эту голову срубить. Надо продолжать?...
Но ведь это совсем другая история. Как на счет конибализма?

[Фокс]

Или дать кусок пищи и сказать, что это кусок человеческого мяса? А если его вдруг стошнит или не понравится, то в качестве уговора сказать: «Кушай, это все принадлежало очень хорошему человеку». Разве не глупость?

Если речь идет об обычном человеке - то глупость. Но речь идет о Крови и Плоти Богочеловека. А чтобы никого "не стошнило", Господь подает свои Тело и Кровь не в явном виде, а прикровенно - под видом хлеба и вина.

[Garold]

Уточните кто именно учит, что хлеб - это кусок человеческого мяса?


Думаю, что это откровенная ложь. Впрочем, подожду ответа.

А просвирочка - это что такое? А кагорчик? Вы вообще то в церкви бываете?

[Garold]

Если речь идет об обычном человеке - то глупость. Но речь идет о Крови и Плоти Богочеловека. А чтобы никого "не стошнило", Господь подает свои Тело и Кровь не в явном виде, а прикровенно - под видом хлеба и вина.

Спасибо. Ваше мнение понятно.

[Toivo]

Ведь явно не это имел в виду Иисус, когда говорил: Сие есть кровь Моя, сие есть тело Мое».
Но что тогда???

Эту фразу толкуют по разному:

1) Это буквально Кровь и Тело Христа - как есть. Так подходит теория пресуществления. Правда, все знают известный костыль такой теории - отчётливый вкус вина и хлеба, который учителя объявили то ли кажущимся, то ли Тело Христа имеет вкус, идентичный натуральному. т.е. хлебному... Главное, конечно, превращение. И не менее главное -

Матф.9:8 Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам. - то есть священноначалию, конечно.

Но есть проблема со... спиртом в вине. Лабуда "со вкусом спирта" не подходит - кровь явно бьёт в голову. Не потому ли католики давали мирянам только хлеб, ну, чтобы чернь не задавала детских вопросов о пресуществлении, а православные черни дают хлеб с вином, с таким ничтожным количество вина, что гарантированно не даст повода мирянину заподозрить наличие натурального спирта не по вкусу, а как есть? Н-да...

2) Это символ. (Следует заметить, формулировка Христа не подходит под обычное объявление символа: например, "черная роза - эмблема печали, красная роза - эмблема любви". Обычно объявляющая связка (эмблема, символ, знак) всегда присутствует для правильного недвусмысленного понимания. Тогда, когда символ явно подразумевается контекстом, и слушатель "в теме", то связка может быть опущена: "четыре звезды - капитан". На Тайной вечере учеников и неких Павловых коринфян вряд ли можно заподозрить как находящихся в теме происходящего на Тайной Вечере и на агапах.

Потому Иисус и Апостолы учили прихожан быть в теме Причастия, и дело не только в Святых Дарах, но и в самом человеке.

3) обычное в нашей речи называние целого именем части - то есть хлеб Причастия - это только часть целого. Другая часть - Тело Христа. Тогда в нашей обычной речи можно сказать буквально, что это Тело Христа. Точно так же мы говорим "я купил муки и молока", хотя мука была в бумажной упаковке, а молоко в бутылке или пакете. Но мы-то понимаем, если знаем, как продают и муку и молоко и не задаём каверзные вопросы - как же можно купить то, что высыпается и выливается из ладони?

Кстати. посмотрите как использует Иисус упоминание части вместо другой части и даже всего целого!

Лук.22:20 Также и чашу (не пустую) после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

"Сия чаша" вместо её содержимого (вина), но целое - чаша и вино в чаше. Слова следует понимать буквально.

"Новый завет в Моей крови" - похоже на "кровь завета" в чаше у Моисея, но вместо крови животных - Кровь Иисуса Христа. Обычное наше применяемое в литературе по умолчанию объявление символа, когда предмет, вещь символизирует идейное понятие само-собой разумеется и читать надо "не так, как написано" (например "ветер перемен" вовсе не дует, хотя так может быть и написано - "подул ветер перемен"), у Христа явно исключается словами "за вас проливается". Проливается ведь конкретная кровь, и конкретно на кресте Голгофы и это кровь конкретной плоти Христа, осязаемая и видимая. Таким образом, символисты неявно отрицают воплощение Христа или Его смерть и погребение. И антихрист радуется, ибо это его идея (1Иоан.4:3).

То есть сказано следующее - в этой чаше налито вино - но в этой же чаше Кровь Завета, реально пролитая на той самой Голгофе. Никакого символизма - всё читаем и понимаем буквально.

Как это может быть? Это другой вопрос.

[Кадош]

Уважаемые, если нечего сказать, то то не создавайте шумовые помехи.

Вы сказали следующее: "Ведь явно не это имел в виду Иисус, когда говорил: Сие есть кровь Моя, сие есть тело Мое»."
Понять что Он имел в виду можно только понимая образность того кем стал для нас Иисус Христос. А стал Он для нас вот чем:
1Кор.5:7 ..., ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
Что такое Пасха, какие образы заложены в ней??? Читайте Исход 12 глава...
Так что, мне-то есть, что вам сказать.
Вопрос в другом...

[Toivo]

Верно, Пасха у Павла метонимия, когда вместо ягнёнка употребляется название праздника.

То есть Иисус как Агнец Божий, заклан за нас. Но слово Пасха наводит параллель с опресноками, яедение которых входит в ритуал Моисеевой Пасхи. Какую? Павел даёт толкование опресноков:

1Кор.5:8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

Смысл фразы прост - кто празднует Пасху, имея прежние грешные пороки и лукавство в сердце, тот, мягко говоря, оскверняет Пасху, как и написано у Моисея:

ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той.

и

и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.

А почему? Потому что для такого человека смерть Христа - пустой звук или малозначительный факт истории, ничего не обязывающий приходящего к Причастию, особенно на Пасху. Почему не обязывающий? По неверию, по неверию в Слово Божье.

Ведь Моисей обязывает, а Павел... умоляет ради Христа, умоляет совесть верующего.

[Andrei.]

Какие ассоциации должны возникнуть у нормального человека, например у ребенка (пожалуй, нормальнее существа для примера не придумать), если ему дать пить красный напиток и при этом говорить, что это кровь? Или дать кусок пищи и сказать, что это кусок человеческого мяса? А если его вдруг стошнит или не понравится, то в качестве уговора сказать: «Кушай, это все принадлежало очень хорошему человеку». Разве не глупость?
Ведь явно не это имел в виду Иисус, когда говорил: Сие есть кровь Моя, сие есть тело Мое».
Но что тогда???

Тогда то что ОН не Человек!!!

[olo]

Уточните кто именно учит, что хлеб - это кусок человеческого мяса?


Думаю, что это откровенная ложь. Впрочем, подожду ответа.

Биляшик...
Разве можно такое говорить ,масса людей поймут буквально и получится как с ХРАМОМ сказал разруште храм Сеуй ...и разрушили ,
а кто подстрекал ?