вопрос об Иуде

[Алексей Г.]

В христианстве утвердилось мнение, что самоубийство - грех. Хотя, насколько мне помнится, в Библии такого нет. Если ошибаюсь - пусть меня поправят.

Вы правы, Библия не содержит прямого запрета на самоубийство.
Однако все же самоубийство - грех, потому что Бог запретил убийство и дал заповеди, чтобы человек был жив.
Но в некоторых случаях самоубийство - не грех. И эти случаи есть в Библии.
Талмуд учит, что в некоторых случаях иудей должен предпочесть самоубийство совершению особо тяжкого греха (таковых три).
Кроме того, по учению Талмуда, насильственная смерть является искуплением тяжкого греха, в том числе убийства.
В том числе, самоубийство не осуждается раввинистическим учением, когда является наказанием самого себя за особо тяжкий грех.
Таким образом, самоубийство Иуды не было грехом, так как это было искреннее и добровольное самонаказание за тяжкий грех - предательство на смерть Сына Божия.
Поскольку Иуда искренне раскаялся, вернул деньги и изгладил грех своей смертью, то нет оснований считать, что он не будет прощен.
Отсюда следует, что именно он будет одним из 12-и апостолов, которым предстоит судить 12 колен Израиля, ибо Иешуа избрал 12 апостолов, включая Иуду.

[Бондарькофф]

Благодарен Вам за интересную информацию, Алексей.
А что за "три"?

[Алексей Г.]

Благодарен Вам за интересную информацию, Алексей.
А что за "три"?

Не за что.
Идолопоклонство, убийство и кровосмешение.
Если иудея принуждают к совершению этих грехов, то он должен предпочесть смерть даже от собственной руки. Такое самоубийство считается мученичеством и не только не является грехом, но считается добродетелью. Например, в 1096 году евреи в Германском королевстве совершали коллективные самоубийства под угрозой насильственного обращения в христианство.
Не считается грехом также самоубийство перед лицом неизбежной насильственной и мучительной смерти от рук врага. Например, защитники одной крепости во время восстания Бар-Кохбы покончили с собой, когда стало ясно, что их схватят и растерзают.

[Primorsky]

в 1096 году евреи в Германском королевстве совершали коллективные самоубийства под угрозой насильственного обращения в христианство.

Они сами навлекли на себя погибель. Во Второзаконии сказано что Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего то... поразит тебя Господь сумасшествием, слепотою и оцепенением сердца. 28:27.
Христос звал их а они не захотели. Христиане предлагали им спасение а они выбрали коллективное самоубийство.
Это чем то похоже на массовый психоз. И сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои; 28:34
...жилище их да будет пусто, и в шатрах их да не будет живущих, да изгладятся они из книги живых и с праведниками да не напишутся. Пс. 68:26,29.

[NelKho]

Juliya 77

Да! Я именно так и поняла слова Иисуса, что Иуда будет в числе 12-ти! потому, что говорил Он им это, когда Иуда был с ними... и Иисус сказал им ясно- Вы будете сидеть на 12-ти престолах!

Весьма вольное толкование.

Я так поняла, что основной грех его в том, что он повесился? а не должен был сам себя судить... так ли это?

Грех только проявления греховной природы человека. Грех любой (предательство в частности) - следствие порочности и испорченности человека. Самоубийство - следствие. Причина - отсутствие познания Бога и любви Божьей, отсутствие доверия Богу, того, что Библия называет верой живой.

А на счет того, что он мог и не предать Иисуса, я не знаю... но мне кажется- ЧТО не было выбора...

Думаю, что Иуда предавал Христа не по принуждению. И шел не как на зло, на предательство, но думая, что делает доброе дело. Зло не делают только лишь потому, что оно - зло. Большинство зла делается с благими намерениями.
Более того, Иисуса оставили ВСЕ Его ученики. Потому, собственно, все Его предали.
Посмотрите на Петра и его отречение с клятвой.
Так Иуда хоть мотивы благие мог иметь. А Петр только лишь из страха за собственную жизнь отрекся. "Зуважать" так Иуду можно.
И, все же, оба действовали по собственной воле, по собственному представлению о добре и зле, правильном и неправильном.

Вот только одному (Петру) его падение послужило во благо - Петр перестал быть самоуверенным и самонадеянным храбрецом, узнал свою суть, перестал надеяться на себя. И позже, к нему были обращены слова: "Cкажите ученикам Его и Петру"... "Любишь ли ты Меня?... Паси овец Моих".
Другому - в осуждение. "Пошел и удавился". Не потому, что другие не простили или не простят, но потому что БЕЗЫСХОДНОСТЬ была, не было веры в милость и любовь Божью, познания Бога не было. А без этого никак не получится.

[NelKho]

Владимир 3694

1. Осознал, что предал "кровь невинную".
2. Вернул мзду, полученную за предательство.
3. Удавился (по другой версии - сверзился с высоты, так что внутренности выпали).
Для раскаяния, говорите, сойдет. А для покаяния (в евангельском смысле), говорите, маловато будет (с)? Это что же за "смысл" такой кроется в евангелии, если о большем, чем сделал Иуда во свидетельство покаяния, может мечтать (по моему скудному разумению) только садист?

Когда то Бог сказал: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".
Потому, порой, то что нам кажется нелепым, неразумным, нерациональным, ЮРОДСТВОМ, на самомо деле оказывается сутью и истиной.
Бог определил Свой путь примирения с человеком, человек (Иуда в частности) избирает свой собственный, как ему кажется разумный (иногда даже не без благородства). Только этот путь - ДРУГОЙ. Не тот, который Богом определен. И всех то проблем.

Я сейчас одну вещь скажу, только, пожалуйста, не торопитесь с суждением (и осуждением), а постарайтесь вдуматься...
Если я всех простил - еще полдела. Важно, чтобы на меня никто не был обижен. Иначе - кердык.

Я знакома с этими Вашими рассуждениями. Не знаю, что для Вас является критерием истинности размышлений. Вероятно, Ваши представления о добре и зле, справедливости и несправедливости, правильности и испорченности. Возможно, не Ваши, а общечеловеческие так сказать.
Для меня критерием истинности размышлений, рассуждений является Библия. Более того, так называемые канонические книги Библии.
Так вот, Ваши выводы, возможно, правомерны по канонам общечеловеческих представлений. Но я нахожу, что они не соответствуют тому, что говорится в Библии. Не какому-то конкретному месту, но целостому замыслу Божьему о спасении человека, о примирении его с Богом.

[Лива]

В христианстве утвердилось мнение, что самоубийство - грех. Хотя, насколько мне помнится, в Библии такого нет. Если ошибаюсь - пусть меня поправят.

Думаю, самоубийство есть грех хотя бы потому, что в Иоан.14:6 написано: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь". Если Бог есть жизнь, тот, кто идет против жизни - идет против Бога.
Что касается Иуды, то это уже не нам судить. 1Кор.4:5 "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога". Я не знаю, будет ли спасен Иуда, но я пытаюсь понять, насколько ему было плохо, больно от того, что он натворил. Он понимал, что из-за него Иисуса убьют - так не удивительно, что наказал себя тоже смертью. Посчитал, видимо, что и сам недостоин жизни. Это высшая степень отчаяния. Мне кажется, что в психологическом смысле он уже и дышать не мог, словно сам себе кислород перекрыл предательством. Осознал и, образно говоря (а может, почти буквально) не смог дышать. Удавился. Плохо ему было! Я, когда бывало переставала чувствовать Бога в своей жизни и чувствовала себя во вселенском мраке от отчаяния, просто вот так же задыхалась. Иуда не выдержал тяжести своего греха, отчаяние захлестнуло - порыв... А потом поздно одумываться. А Бог сам знает, что дальше. Может, и так. А может, и не так... Нет, не нам судить: спасен - не спасен... Мы всего лишь люди. Все время судим по себе, а Бог - не человек!
А почему Иуда предал? Слышала разные версии, но ведь это всего лишь домыслы. И это обстоятельство, наверное, важно, чтобы правильно понять все остальное.
Понятно, что, когда искренне покаешься, восстанавливается мир с Богом, снова чувствуешь Его в своем сердце, наступает покой, свет в душе... Тогда точно не хочется вешаться. Может, у Иуды это придет позже?.. Мы же не были на его месте. Себя надо беречь от такого состояния (помоги, Боже!)!!!

[Владимир 3694]

Для меня критерием истинности размышлений, рассуждений является Библия. Более того, так называемые канонические книги Библии.

Для меня тоже.

я нахожу, что они (мои выводы- В 3694) ) не соответствуют тому, что говорится в Библии.

Я никогда не отрицал, что могу заблуждаться. Напротив, всегда прошу указывать на ошибки - логические, смысловые etc. В чем же мои выводы не соответствуют тому, что говорится в Библии?

Не какому-то конкретному месту, но целостному замыслу Божьему о спасении человека, о примирении его с Богом.

Иными словами, "я так чувствую". Что ж, это - Ваше право. Вопрос, однако, в том, что считать критерием истины при обсуждении того или иного "тёмного" эпизода библейской истории: свое ощущение или текст. Мне-таки думается, что текст Библии дает не ложное изложение Божьего замысла.

[Владимир 3694]

Мы же не были на его месте.

Петра, бросающегося из крайности в крайность, я в себе уже нашел. И Ирода, готового любой ценой устранить конкурентов. И Иуда - он ведь тоже там, внутри... И ученик, которого любил Иисус - тоже...

Думается, и Вы нашли в себе кого-то из новозаветных персонажей.

Не сочтите за бред. Впрочем, как хотите.

[VladK]

Петра, бросающегося из крайности в крайность, я в себе уже нашел. И Ирода, готового любой ценой устранить конкурентов. И Иуда - он ведь тоже там, внутри... И ученик, которого любил Иисус - тоже...

Думается, и Вы нашли в себе кого-то из новозаветных персонажей.

Не сочтите за бред. Впрочем, как хотите.

На мой взгляд, очень здравомыслящая позиция. А какие ощущения вы испытали, найдя в себе Иуду? Надеюсь не такие как Julia: - "Мне почему-то очень жаль его! чувствуется какая-то неизбежность и обреченность в его судьбе. "
.................................................. .......................
"Иуда. Да, был среди них такой. Жалкий сопляк, мальчишка, дрисливый гусенок. Какое предательством! Перестаньте повторять сплетни. Он просто делал то, что ему велели, вот и все. Он вообще был слабоумный, если хотите знать..." (Стругацкие "Отягощенные злом")

[Лива]

Петра, бросающегося из крайности в крайность, я в себе уже нашел. И Ирода, готового любой ценой устранить конкурентов. И Иуда - он ведь тоже там, внутри... И ученик, которого любил Иисус - тоже...

Думается, и Вы нашли в себе кого-то из новозаветных персонажей.

Не сочтите за бред. Впрочем, как хотите.

Я понимаю, о чем Вы. Но у каждого из нас свои ситуации, в чем-то похожие на библейских героев, НО не может быть одно к одному! И предательство у каждого свое - со своими мотивами, причинами, терзаниями, раскаянием, болью, опытом или неопытоностью... Со своей глупостью или злобою... Нюансы, оттенки - они у каждого СВОИ! Похожие ситуации, особенно внешне, но сердца-то разные! Нет одинаковых душ, сердец! Нет абсолютно одинаковых взглядов! Есть схожие, есть близкие, но РАЗНЫЕ!
Что касается Иуды, я ведь из своего опыта попыталась проникнуться тем, что чувствовал он, когда ему, на мой взгляд "кислород перекрыло". Но и это не то же самое. Опять-таки, как говорится, я не была "в его шкуре". И никто из нас не может влезть "в шкуру другого". Можно попытаться стать на место другого, сравнить жизненный опыт... А глубинное, а сокровенное - только Бог видит, как есть.

[Владимир 3694]

"Иуда. Да, был среди них такой. Жалкий сопляк, мальчишка, дрисливый гусенок. Какое предательством! Перестаньте повторять сплетни. Он просто делал то, что ему велели, вот и все. Он вообще был слабоумный, если хотите знать..." (Стругацкие "Отягощенные злом")

АБС я оч-чень уважаю. Года с (поверите ли?) 60-го. "Забытый эксперимент", "Белый конус Алаида"... "Далекая Радуга" была еще ой, как далеко... Но тут они, на мой взгляд, "лопухнулись".* Смотрите:

1. "Жалкий сопляк, мальчишка, дрисливый гусенок"
и
2. "Он вообще был слабоумный".

Одно с другим "не срастается". Либо - либо. В последнее время я склоняюсь ко второй версии. Что примечательно, "Отягощенных..." я не перечитывал с тех пор, как она была напечатана в "Юности", и приведенной Вами цитаты не помню. А на идею эту меня натолкнул... Марк. Это уже потом я узнал, что аналогичная мысль приходила в голову не мне одному.

================
* Не только тут. "Но это - совсем другая история" (с) АБС, "Понедельник..."
================

P. S. Кстати: В "Повторении пройденного" БНС был, что называется, "на волосок" от вывода, что своим выбором мы можем изменить прошлое. Но - увы! Решил, что его память подвела. Даже обидно: умница, фантаст, а воображения не хватило. Земная логика не позволила. Что, в общем-то, объяснимо. Материалист, он и есть материалист.

[Владимир 3694]

Я понимаю, о чем Вы.

Боюсь, однако, что я не сумел четко выразить свою мысль.

как говорится, я не была "в его шкуре". И никто из нас не может влезть "в шкуру другого".

Я имел в виду не "другого". Евангелия - не исторические хроники. Мы никогда не узнаем точно, что там, в Иерусалиме, произошло две тысячи лет назад. Но это и не нужно. Потому что цель новозаветных текстов иная. Это, своего рода, "учебники", в которых изложено, как достичь Царства. Почему в канон вошли четыре евангелия, а не какой-нибудь "Диатессарон"? Да потому, что иначе мы имели бы просто собрание (согласованное!) воспоминаний и легенд об Иисусе - в чем нас хочет убедить псевдонаука билеистика. А между тем,

Матфей "косит" под "знатока Закона",
Марк - под "простачка",
Лука - под "интеллектуала",
Иоанн - под "гностика".

Каждый евангелист пишет "со своей колокольни", ибо нет двух одинаковых людей. Потому и противоречат друг другу, а их тексты несовместимы. Но все они, опираясь на реальные исторические события, описывают внутренние духовные состояния, которые проходит каждый на пути к Богу. В том числе - Вы, я, он, она...

[Бондарькофф]

Цитата: Я сейчас одну вещь скажу, только, пожалуйста, не торопитесь с суждением (и осуждением), а постарайтесь вдуматься...
Если я всех простил - еще полдела. Важно, чтобы на меня никто не был обижен. Иначе - кердык.

Я знакома с этими Вашими рассуждениями. Не знаю, что для Вас является критерием истинности размышлений. Вероятно, Ваши представления о добре и зле, справедливости и несправедливости, правильности и испорченности. Возможно, не Ваши, а общечеловеческие так сказать.
Для меня критерием истинности размышлений, рассуждений является Библия. Более того, так называемые канонические книги Библии.
Так вот, Ваши выводы, возможно, правомерны по канонам общечеловеческих представлений. Но я нахожу, что они не соответствуют тому, что говорится в Библии. Не какому-то конкретному месту, но целостому замыслу Божьему о спасении человека, о примирении его с Богом.

Цитата из Библии:

23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
(Матф.5:23-26)

[Бондарькофф]

Евангелия - не исторические хроники. Мы никогда не узнаем точно, что там, в Иерусалиме, произошло две тысячи лет назад. Но это и не нужно. Потому что цель новозаветных текстов иная... все они, опираясь на реальные исторические события, описывают внутренние духовные состояния, которые проходит каждый на пути к Богу. В том числе - Вы, я, он, она...

YouTube - РасСРµС Рё РР°СРіР°СРёСР° Episode 8 5/5

http://www.youtube.com/watch?v=dqEHqdEvVhE