Ин. 3:13

[Вовчик]

Христос не мог говорить так, как передает автор Евангелия от Иоанна. Это не разговорная речь и не раввинистическая проповедь, как у Матфея. Это не еврейский образ мышления, а греческий, прямо-таки аристотелевские силлогизмы. Автор передает не воспоминания, а пересказывает прочитанные или услышанные им логии.
Кроме того, 14 глава никакого отношения к 3 главе не имеет. Надо следить за мыслью автора, а не выдумывать, что на самом деле говорил Иисус.

Иисус никогда не разделяет себя и Отца. И это не зависит от главы изложения.

[Kass]

Это опровержение и отвержение Танаха автором данного Евангелия, т.к. в Танахе сказано, что на небо восходил Илия-пророк.

Илия был вознесен, а Иисус вознесся - здесь существенная разница, и нет никакого противоречия между Евангелие и Танахом

[Алексей Г.]

Иисус никогда не разделяет себя и Отца. И это не зависит от главы изложения.

Вы правы, но слово приобретает значение только в контексте предложения, а предложение - в контексте данного текста. Если мы хотим определить, что значит "мы" в данном фрагменте, то мы и должны рассматривать данный фрагмент, а не перепрыгивать в совершенно другое место.
Впрочем, это бесполезный спор.

[Алексей Г.]

Илия был вознесен, а Иисус вознесся - здесь существенная разница, и нет никакого противоречия между Евангелие и Танахом

да-да-да...

[Kass]

да-да-да...

и шо? и шо? и шо?

[Вовчик]

Вы правы, но слово приобретает значение только в контексте предложения, а предложение - в контексте данного текста. Если мы хотим определить, что значит "мы" в данном фрагменте, то мы и должны рассматривать данный фрагмент, а не перепрыгивать в совершенно другое место.
Впрочем, это бесполезный спор.

Я не спорил, я старался ответить на ваши вопросы наилучшим образом, начиная с восхождения и восхищения.

Уточните вопрос, чтобы я мог уловить причину несоответствия моих ответов, поставленным вопросам, плз.

[Ex nihilo]

Понятия не имею. По моему, я с Вами совершенно согласен.
Возвращаясь к теме.
Я выражу свою мысль острее.
Евангелие от Иоанна скорее всего было написано не апостолом Иоанном, а неким эллином, возможно, после 132 года (но дату я не берусь определить точно). Евангелие это является христианско-гностическим: в рассматриваемом фрагменте иоаннов Иисус прямо противоречит Ктувим.

Тут ведь вопрос стоит резко радикальный: Йешуа - Машиах?
Я для себя выбрал ответ. Да. Он Машиах бен Йосеф. Страдающий.
А кого мы ждем?
Машиах бен Давид. И дай Бог! - чтобы этот пацан уже сейчас крепко в руках держал М-16. Согласно пророкам, весь мир будет против Израиля.
Пророки о Машиахе ТОЖЕ не пиарили. Скупо. Так что будем делать с пророками?
Тексты евангелий подделывались. Если бы не было Торы - был бы полный абзац. Это - факт. Йоханаан бен Закхай. Его выносят в виде трупа из окруженного римскими войсками Иерусалима. И именно он становится сердцем иудаизма. Именно Йоханаан бен Закхай сказал Титу, что тот будет императором Рима. В обмен. Да, тут евреев надо обвинить в мировом заговоре. Бен Закхай попросил что? Школу пророков.
А христианам будет полезно узнать такую важную деталь: Йоханаан бен Закхай - сын того самого Закхея, который сидел на дереве. Ах, да.
Не всю правду рассказал. Племянник Тита, Онкелос, написал один из самых интересных комментариев к Торе. На языке Иисуса - арамейском.

[Вовчик]

Ex nihilo

Тут ведь вопрос стоит резко радикальный: Йешуа - Машиах?
Я для себя выбрал ответ. Да. Он Машиах бен Йосеф. Страдающий.
А кого мы ждем?
Машиах бен Давид.

Слава Богу, что уже хотя бы двух Мошиахов признают. Осталось ещё только один шаг сделать - ну , кто первый?!

[Kass]

Ex nihilo Слава Богу, что уже хотя бы двух Мошиахов признают. Осталось ещё только один шаг сделать - ну , кто первый?!

И ни разу не "слава Богу". Это задержка дыхания перед полным погружением в иудаизм с привязанным к шее Талмудом. По сути своей проповедь такого верования является проповедью иного христа. Иудеи, как известно, ждут своего машиаха не с небес - они его будут определять из смертных. И мы знаем кого они дождутся.
Так что, Вовчик, зря радуешься.

[Kass]

А христианам будет полезно узнать такую важную деталь: Йоханаан бен Закхай - сын того самого Закхея, который сидел на дереве. [...] И именно он становится сердцем иудаизма

Как говорится, в семье не без урода.

[Алексей Г.]

Тут ведь вопрос стоит резко радикальный: Йешуа - Машиах?

Я считаю, что это зависит от текста. С какой колокольни смотреть. Согласно НЗ - Машиах. А согласно Танаху - нет, потому что пророчества не исполнились.
Что касается теории двух машиахов, то я, честно говоря, не припомню в Танахе такого.

[Владимир 3694]

Тут ведь вопрос стоит резко радикальный: Йешуа - Машиах?
Я для себя выбрал ответ. Да. Он Машиах бен Йосеф. Страдающий.
А кого мы ждем?
Машиах бен Давид.

Иные из мудрых равов догадались, что оба будут в одном лице. Как говорит Вовчик,

Осталось ещё только один шаг сделать - ну , кто первый?!

[tabo]

Ин. 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

И это, по-видимому, не имеет ничего общего с предыдущим. Но если кто внимательно всмотрится в мысль Господа, то окажется, что и это близко относится к предыдущему. Поелику Никодим называл Господа Учителем и Пророком, то Он говорит: не считай Меня за пророка, сущего от земли, посланного Богом учить, но считай Меня сшедшим свыше, как Сына, а не от земли сущим. Никто из пророков не восходил на небо, а только Я один имею взойти, как и нисшел. Услышав, что Сын Человеческий сшел "с неба", не думай, что плоть сошла с неба. Действительно, Аполлинарий так думал, что Христос, имея тело с неба, прошел чрез Деву, как чрез канал. Но поелику Христос, состоящий из двух естеств, был одна Ипостась или одно Лицо, то названия Человека прилагаются к Слову, и опять названия Слова - к Человеку. Так и здесь говорится, что с неба сшел "Сын Человеческий", потому что Он одно Лицо и одна Ипостась. Потом, чтобы ты, услышав "сшедший", не подумал, что сшедший уже не находится на небе, говорит: "сущий на небесах". Итак, услышав, что сшел, не подумай, что Я не нахожусь там; но Я и здесь присутствую телесно и там восседаю со Отцом по Божеству.