Ин. 3:13

[Вовчик]

Разница есть для тех, кто наивно думает, что автор Евангелия тщательно следил за терминологией. А для нормальных людей это близкие по смыслу слова, употребляемые в одном значении.

А неважно, кто что думает - важно, как оно есть на самом деле.

Нормальные - это те, которые идут широкой дорогой к широким вратам?

[Алексей Г.]

Это вы не понимаете! На какие небеса? Как небо на иврите? Шамаим?
Как это переводится на русский? ТАМ -ВОДА. Офигеть. Вы там с небесами разберитесь, укомплектуйте. ТАМ - ВОДА. Так на иврите значит русское слово небеса. А не Рай. А если на пальцах - то Элиягу улетел туда, вверх. И нечего мне про Моше говорить! Его хоронили и оплакивали. Это - факт. И Моше явился Иисусу. И это тоже жестокий факт. Вы с фактами разберитесь.

Оставим Моше в покое. Разберемся с Элияху сначала.
Не только в СП, но и в переводах на иудейских сайтах везде стоит "небо". Не имеет значения для нашей темы, что там, за небесной твердью - вода или рай.
Итак, во всех переводах речь идет о взятии Элияху на небо. Иоанновский же Иисус говорит, что никто на небо не восходил, кроме него. Это факт.

[Алексей Г.]

Мы вам свидетельствовали о земном и вы не верили, а теперь ты просишь Меня рассказать о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах, - как вы поверите если Я буду говорить о небесном?

Объясните своими словами. Кого, по вашему мнению, Иисус имеет в виду под словом "мы"?

[Алексей Г.]

И нечего мне про Моше говорить! Его хоронили и оплакивали. Это - факт. И Моше явился Иисусу. И это тоже жестокий факт. Вы с фактами разберитесь.

По поводу Моисея.
Я с вами вовсе не спорю. Моисея хоронили и оплакивали. Факт. И никто не знает, где могилка его. Факт. Поэтому возникло предание о вознесении Моисея. Факт. А дальше выводы. Евангелист, очевидно, ориентируется именно на это предание, когда говорит, что с Христом в воздухе парили именно Элияху и Моисей. Если бы тело Моисея истлело, дух отошел к Богу, а душа - в шеол, он бы не парил с Иешуа. Он парит у евангелиста именно потому, что евангелист верит в истинность предания о вознесении Моше.
Но это не имеет прямого отношения к нашей дискуссии. Если Моше не вознесся, у нас есть Элияху. Если вознесся, то Элияху не скучно. Суть вопроса, указанного в теме, это не меняет.

[Читатель]

Объясните своими словами. Кого, по вашему мнению, Иисус имеет в виду под словом "мы"?

Евагелие он Иоанна, глава 3. (своими словами: рекомендовано к прочтению)

[Алексей Г.]

Евагелие он Иоанна, глава 3. (своими словами: рекомендовано к прочтению)

Вот я открываю Толковую Библию Лопухина. И вижу, что автор задает себе и читателям этот вопрос. Перебирает разные варианты. останавливается на том, что "мы" - это Иисус и Иоанн Креститель. То есть вопрос реально существует, не только в моей голове. Поэтому ваш снобизм в данном случае есть не более чем проявление дурного тона. Что вполне извинительно здесь.

[Читатель]

Вот я открываю Толковую Библию Лопухина. И вижу, что автор задает себе и читателям этот вопрос. Перебирает разные варианты. останавливается на том, что "мы" - это Иисус и Иоанн Креститель. То есть вопрос реально существует, не только в моей голове. Поэтому ваш снобизм в данном случае есть не более чем проявление дурного тона. Что вполне извинительно здесь.

Друг мой. Я просто позволил себе ответить на Ваш вопрос. Если мы будем состязаться кто больше толкований на Евангелие от Иаонна почитал, то я - пас, не интересно. А вообще мне эта и тема (о СИ) не слишком интересна, поэтому я пас еще раз. Поскольку не очень люблю спорить с атеистами по богословким вопросам, (нам тяжело понять друг друга, например, я не понимаю зачем Вам это и что Вы здесь делаете, и почему не подпишетесь "атеист", а Вы не понимаете почему я христианин, и что бы мне такого еще рассказать, чтобы наконец простветить), я пас в третий раз. Что там в прикупе, пока не ясно, но вообще-то это не по теме

[Ex nihilo]

[QUOTE=Алексей Г.;2081661]

Допустим, что евангелисты подворовывали друг у друга сюжеты. Допустим. Кто-то у кого-то стырил сцену общения Иисуса с Моисеем и Ильей. Допустим. Мне эти допущения уже тошны и неприятны. Почему я должен верить остальному? Почему? В иудаизме есть пророк Элиягу - он ходит, иногда заходит в гости. Тот бокал на Седере, на угле стола, кому? Элиягу. А вдруг в виде бомжа или мента зайдет?
Да, Моше умер, и до Маймонида евреи боялись детей называть Моше. Даже была и поговорка: от Моше и до Моше.
Я че-то не понял, а чего мы спорим?

[Алексей Г.]

Я че-то не понял, а чего мы спорим?

Понятия не имею. По моему, я с Вами совершенно согласен.
Возвращаясь к теме.
Я выражу свою мысль острее.
Евангелие от Иоанна скорее всего было написано не апостолом Иоанном, а неким эллином, возможно, после 132 года (но дату я не берусь определить точно). Евангелие это является христианско-гностическим: в рассматриваемом фрагменте иоаннов Иисус прямо противоречит Ктувим.

[Вовчик]

Объясните своими словами. Кого, по вашему мнению, Иисус имеет в виду под словом "мы"?

Себя и Отца...

[Алексей Г.]

Себя и Отца...

На самом деле в Библии нет даже намека на то, кто такие "мы". Поэтому мы можем строить только догадки.
Лично мое мнение состоит в том, что автор Евангелия противопоставляет группу Иисуса учителям Израилевым. Мне так видится из контекста: в предыдущем стихе Иисус говорит Никодиму: "ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь?"
По-моему, это самое простое объяснение, без теологических выкрутасов.

[Вовчик]

На самом деле в Библии нет даже намека на то, кто такие "мы". Поэтому мы можем строить только догадки.
Лично мое мнение состоит в том, что автор Евангелия противопоставляет группу Иисуса учителям Израилевым. Мне так видится из контекста: в предыдущем стихе Иисус говорит Никодиму: "ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь?"
По-моему, это самое простое объяснение, без теологических выкрутасов.

Намёк есть...
От Иоанна святое благовествование. Глава 14. Стих 23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

[Алексей Г.]

Намёк есть...
От Иоанна святое благовествование. Глава 14. Стих 23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Тпрруу... При чем тут 14 глава? Мы про 3 главу говорим. Вы же не в церкви, чтобы складывать мозаику из выдернутых из разных мест цитат.

[Вовчик]

Тпрруу... При чем тут 14 глава? Мы про 3 главу говорим. Вы же не в церкви, чтобы складывать мозаику из выдернутых из разных мест цитат.

Христос говорил не главами...главами излагали ...

[Алексей Г.]

Христос говорил не главами...главами излагали ...

Христос не мог говорить так, как передает автор Евангелия от Иоанна. Это не разговорная речь и не раввинистическая проповедь, как у Матфея. Это не еврейский образ мышления, а греческий, прямо-таки аристотелевские силлогизмы. Автор передает не воспоминания, а пересказывает прочитанные или услышанные им логии.
Кроме того, 14 глава никакого отношения к 3 главе не имеет. Надо следить за мыслью автора, а не выдумывать, что на самом деле говорил Иисус.