Почему Бог хотел, чтобы Иуда предал Его Сына?

[ninna]

техническая ошибка

[ninna]

Marishka

Потому что все остальное - логично вписывается в план спасения, описанный в Библии. Разговор сейчас не об этом.

По-моему, и предательство логично вписывается.

Любой более или менее талантливый человек проходит через отвержение, непринятие оскорбление. С этим можно спорить и не соглашаться, но так оно и есть, пусть таковым пока и остается.

Маришка, а вас никто никогда не предавал?

Вопрос не в человеческом отношении, это Вы правильно заметили, вопрос - в отношении Бога, прежде всего к своему Сыну и затем - к вопросу спасения, решенному столь странным образом.

Если вы говорите об отношении Бога к Иисусу, то надо бы поговорить и об отношении Бога к Самому Себе. Разве Отец не испытывает те же муки и страдания, которые несёт Его дитя? А тем более, когда имеет силы прекратить это, однако делать этого не должно?
Я думаю, Отец пережил муку, которую нам даже не понять.
Вы пишете об отношении Бога к Сыну. А сколько детей у Бога?
Разве только Один? Если у Авраама множество детей, то сколько их у Создателя? Как вы считаете, было бы лучше, если бы дети один за другим несли смерть за свои грехи, безвозвратно уходя в небытие? И Отец должен был бы вновь и вновь, миллиарды миллиардов раз, переживать эту муку расставания, эти судороги смерти? Из всех возможных способов Он и выбрал путь, где присутствие зла наименьшее.

хотя, чтобы затронуть сердца современных деток, насколько показывает мне моя практика и опыт, необходимо что-то более существенное, чем просто красивые слова и глазки, нужна искренность и правда

Да, словами никого не проймёшь, в том числе и нас самих. Только прикосновение Живого Бога может что-то изменить. Это вы правильно отметили.

Но почему же? Глубина, это единственное, что меня интересует.

А зачем вам глубина, Маришка? Это обманчиво, что новые интеллектуальные глубины и познания что-то вам дадут.

Свои воскресные школы я уже давно отходила и выучила, все, что положено знать хорошей девочке.

Я вам сочувствую - что познание об Иисусе Христе вам пришло через сухие уроки. Осталось оживить ваши сухие знания прикосновением Его Любви.

Теперь меня интересует только то, что в действительности скрывается в сердце человека, за всеми его вежливыми фразами, хорошими манерами и прочими вещами.

Но вы же проходили в своей школе, что лукаво сердце человека и крайне испорчено. Что ж там вы хотите встретить иного?

А также, что скрывается в сердце у Бога,

Поиски этого - совсем другое дело. Но не в книжках и не на форуме вы найдёте это. А где- и сами знаете.

Тогда просто остается признать, что Бог сильнее, превозмочь его невозможно, но то, что он несет человеку, для человека - смерть и раздор, потому что это вне-человеческое, убивающее его.

Познайте Живого Бога, а не сведения о Нём. В Нём есть Жизнь. Наверное, для вас мои слова -красивая фраза. Однако если найдёте Бога - эти слова перестанут вам казаться фразой. Вы будете сердцем понимать, что за ними стоит.

Суть в том, что высшее добро пришло через высшее зло. Вот в чем вопрос и проблема.

Бог не хотел зла. Зло сделал человек. Богу пришлось расхлёбывать.

Только, пожалуйста, не говорите еще раз...

Молчу.

Бывают случаи, когда средства важнее цели и когда средства уничтожают самую благую и высокую цель.

Знаете, от вас (и от меня) Бог никогда не потребует выбрать средства, которые уничтожают цель. Потому что у нас нет такой мудрости, чтобы всё учесть, чтобы никого при этом не обидеть. Только у Бога есть высшая мудрость, какие средства выбрать, чтобы остановить зло, при этом ни на кого не наступая. Только на Самого Себя.
Но , в конце концов, Он знал, что воскресит Сына! Почему вы не радуетесь?

меня удивляет то, что нигде в Писании этого лицемерия мы не видим

Было бы неплохо, если бы вы взглянули на Писание как-то иначе, то есть не ожидали от Писания хронометража жизни Иуды. Даже дела Иисуса, как написано, далеко не все вошли в Книгу. Писание - не дневник жизни, не художественная литература. Думаю, уникальную в своём роде книгу нужно и воспринимать каким-то уникальным способом, а не переносить привычный нам способ восприятия на совсем иную вещь.
Но я вам так скажу, что если даже и можно было бы прописать документально всю жизнь Иуды, вы, бы, скорей всего, и это подвергли сомнению, усмотрев "домыслы, ошибки и неточности перевода, невозможность заглянуть в сердце персонажа, априори одиозное к нему отношение и примитивность мышления автора" и т.д. и т.п.

Только это закаляет и даёт возможность принести добрый плод.

Добрый плод через предательство. Право слово, несколько странное представление о добрых плодах.

Я говорю о добрых плодах Иисуса. Этого же ожидает Он и от нас с вами. Поэтому нечего удивляться, что когда-то и вам придётся пройти через предательство . Главное - не ожесточиться после этого против вашего предателя. Впрочем, и это вы уже знаете. Дело осталось за малым- прожить подобное. По-человечески я вам этого, конечно, не желаю. Но если выберете узкий, Божий путь...

[Лука]

Но понять - почему допустить это предательство, когда можно было предотвратить - выше того, что может вообразить человеческое сердце.

Бог допустил предательство Христа Иудой не только потому, что именно так надлежало исполниться пророчеству, но в частности и для того, дабы указать всем будущим христианам на возможность оказаться на месте как Христа, так и Иуды. "Матф.26:24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться." Удивляет другое - может быть в Вашем высказывании "выше того, что может вообразить человеческое сердце" стоило бы вместо "человеческое" поставить слово "мое"?

Тогда просто остается признать, что Бог сильнее, превозмочь его невозможно, но то, что он несет человеку, для человека - смерть и раздор, потому что это вне-человеческое, убивающее его.

Поймете почему Христос обратившись к Петру говорил о сатане (Матф.16:23) - найдете ответ на свой вопрос.

[Marishka]

Ну здравствуйте, коли не шутите, уважаемый Claricce !



И впрямь, давненько мы с Вами не встречались, но с последней встречи думать стали несколько более похоже, Вам не кажется?



У всех есть некое оправдание.
А у Иуды нет.

Дело даже не в том, что нет оправдания, дело в другом - мотива тоже нет. Во всяком случае, обоснованного внутренне и каким-то образом зафиксированного в Писании. Это ведь не шутка - просто так взять и предать и не кого-нить, но учителя.



никакое добро нельзя оплатить слезой невинного ребенка.

Вот-вот, и я об энтом же - далеко не всегда цель оправдывает средства.

Вы знаете, иногда мне немножко жаль, что Вы не можете ответить на мои вопросы - было бы интересно послушать Ваше видение. Хотя, Вы знаете, в данном случае, меня более интересует позиция и восприятие Бога. Потому что Христос тоже оказался своего рода заложником. Заложником отчей воли. Если он хотел выполнить предназначенное, то он должен был повиноваться, слепо выполнять предписанное Отцом.

Хотя, Вы знаете, мне стало безумно интересно - Христос был искушаем, прошел через испытания (хотя, боясь показаться богохульницей, замечу, что всякий человек проходит испытания. Нина тут упомянула сталинские лагеря, так вот, если почитать хотя бы чуть Солженицына, например, так мне кажется, что люди там проходили испытания намного похлеще. Или Ремарка с его описаниями гестапо... Два тысячелетия тому назад разум человеческий не был настолько извращен, да и средства были достаточно ограничены. Сейчас пыток придумано поболее и поинтереснее), то ведь мог и не пройти. Ну просто не захотел, испугался, безумно полюбил земную женщину и решил родить от нее детей, да мало ли может быть причин. Обычных, земных, вполне понятных. Интересно, как же тогда выглядели бы все пророчества, да и вообще история христианства. Если он должен был исполнить и не сбиться - значит выбора все-таки не было, как Вам кажется?



Здравствуйте, Денис (Вы позволите так к Вам обращаться?) !



В чем у меня несоотвествие?

Несоответствие не у меня, несоответствие между выбранной целью и использованными средствами, вот в чем несоответствие.



С уважением,

Marishka

[3Denis]

Здравствуйте, Marishka!

(Вы позволите так к Вам обращаться?) !

Да.

Несоответствие не у меня, несоответствие между выбранной целью и использованными средствами, вот в чем несоответствие.

Выбрана была только цель (понести наказание за/вместо человека), но не средства ее достижения.

[Wanderer]

Здравствуйте, Marishka
Попытаюсь еще раз донести вам мою мысль...
Иисус ну ни как не хотел, чтобы Иуда Его предавал. У Иуды до последнего момента был шанс передумать - он полностью владел ситуацией, и у него была свобода воли... Даже в момент предательства Иисус спрашивает его: "целованием ли предаешь?" Чем не подходящий момент для покаяния? Да и потом - его никто не гнал вешаться. Он точно так же как предавший Петр мог вернуться и раскаяться...
Просто тогда и пророчества были бы другие...
Пророчества просто предвидят, что будет, но они никак не влияют на происходящее. Бог видел, что не смотря ни на что Иуда все-таки предаст - об этом пророчества и говорят. Если бы Иуда не предал - пророчества и не говорили бы о предательстве...

[Marishka]

Здравствуйте, Нина !

"По-моему, и предательство логично вписывается. "

Хорошо, пусть вписывается. Согласна, в человеческое видение данной ситуации вполне вписывается. Но вот как вписывается отношение Бога к данной ситуации?

"Маришка, а вас никто никогда не предавал? "

Я обычный человек, без нимба и крыльев. И меня предавали, самые близкие и любимые. Впрочем, я тоже предавала, нужно сознаться. Но, думаю, моя автобиография идет несколько оффтопиком.

" Я думаю, Отец пережил муку, которую нам даже не понять."

Я думаю, эту муку может понять всякий, кому приходилось терять ребенка. Мне приходилось терять очень близких, но детей нет, Бог миловал. Поэтому я не пойму, думаю. Могу вообразить, представить, посочувствовать, но понять всю глубину и отчаяние не смогу, потому что сама не переживала.

"Разве Отец не испытывает те же муки и страдания, которые несёт Его дитя? А тем более, когда имеет силы прекратить это, однако делать этого не должно?"

Вот, мы подобрались, наконец-то к сути, только не уходите от ответа и не прячьтесь вновь за красивые слова, пожалуйста. Ответьте мне - почему не должно? Нет, не муку распятия, это я еще могу понять - муку предательства? Почему, Нина, почему не - должно? Что обязывает - предавать?

"А сколько детей у Бога? Разве только Один? "

Единородный - один. И это не все равно даже Богу. Иначе не подчеркивалось бы "И отдал Сына Своего Единородного", "Сей есть Сын Мой Возлюбленный"... Не всякого Единородного и Возлюбленного.

"Как вы считаете, было бы лучше, если бы дети один за другим несли смерть за свои грехи, безвозвратно уходя в небытие? И Отец должен был бы вновь и вновь, миллиарды миллиардов раз, переживать эту муку расставания, эти судороги смерти? Из всех возможных способов Он и выбрал путь, где присутствие зла наименьшее. "

Хорошо, Нина, пусть так. Предположим, что я с Вами согласна: лучше отдать дитя любимое, чем наблюдать смерть множества приемных. Благородные и мужественные люди могут так поступить, согласна. Тогда напрашивается другой вопрос: Почему так поздно, когда многие и многие уже умерли и судороги смерти были пережиты уже миллиарды раз?

И еще (вот уж простите за упрямство и несгибаемость), но почему тогда и через смерть Иуды, ведь он тоже - сын, и его смерть - тоже судороги?

"А зачем вам глубина, Маришка? Это обманчиво, что новые интеллектуальные глубины и познания что-то вам дадут. "

Зачем мне глубина? Затем, что человек без глубины зряшный и пустой человек "медь звучащая". А глубина, глубина она не только интеллектуальная бывает (хотя и это не плохо совсем, Павел вон какой интеллектуал был, "книжник из книжников, фарисей из фарисеев", языками владел (не Духом Святым, упорством и учением), Писания наизусть знал, наукам обучался), но она и душевная и духовная бывает также. Хотя, возможно, Вам новые глубины познания и ничего не дадут, всякое в жизни бывает.

"Я вам сочувствую - что познание об Иисусе Христе вам пришло через сухие уроки. Осталось оживить ваши сухие знания прикосновением Его Любви."

Интересно, чем это я Вам дала повод для сочувствия? Вообще-то я не считаю, что быть хорошей девочкой и вырасти в хорошей семье это что-то, что должно вызывать сочувствие, скорее, наоборот.

И о степени сухости моих знаний, думаю, не Вам судить, Вы второй раз всего со мной разговариваете, но так хорошо в сердце мое проникли. Завидую Вашей проницательности.

"Но вы же проходили в своей школе, что лукаво сердце человека и крайне испорчено. Что ж там вы хотите встретить иного? "

В моей школе? Воистину, долготерпение и странноприимство, достойное истинной христианки!

Что я хочу встретить иного? Я хочу встретить живого человека. В любом человеке. Живого, настоящего и такого, какой есть - в простоте и сложности.

Нельзя жить, постоянно воспринимая мир, как обиталище врагов, народов суть лукавых и испорченных. Что ищешь и ждешь, на то и нарываешься.

Но это про людей. В Боге мне тоже хотелось бы, чтобы люди видели сердце живое и трепетное, а не Уголовный или Административный кодекс, дающий им право судить все живое. Заметьте: не Богу - им.

"Поиски этого - совсем другое дело. Но не в книжках и не на форуме вы найдёте это. А где- и сами знаете."

Я? Да, я знаю. А Вы, Нина, Вы знаете где, и, главное, что ищете?

"Познайте Живого Бога, а не сведения о Нём. В Нём есть Жизнь. Наверное, для вас мои слова -красивая фраза. Однако если найдёте Бога - эти слова перестанут вам казаться фразой. Вы будете сердцем понимать, что за ними стоит."

Истинная любовь - не терпит ни суеты, ни красивых фраз. Медленно растет и крепко держит. Поэтому сделаем вид, что Вы ничего не говорили, а я ничего не слышала.

"Бог не хотел зла. Зло сделал человек. Богу пришлось расхлёбывать."

Расхлебывать пришлось Христу. В человеческом теле. А также Иуде. С веревкой на шее.

"Знаете, от вас (и от меня) Бог никогда не потребует выбрать средства, которые уничтожают цель. Потому что у нас нет такой мудрости, чтобы всё учесть, чтобы никого при этом не обидеть."

Нина, Вы задумывались над тем, что сейчас сказали?

Нельзя использовать средства, уничтожающие цель и никого при этом не обидеть. Поелику если средства уничтожают цель, то действие становится бессмысленным и губительным.

"Но , в конце концов, Он знал, что воскресит Сына! Почему вы не радуетесь?"

Почему я не радуюсь?

Возможно, потому что мне этого мало - знать и понимать, что я спасена. Конечно, радость это естественная реакция на спасение. Первые 10-15 секунд. Но потом нужно возвращаться к обычной жизни, жить дальше, выполнять прежние обязанности, возможно, только с большей радостью вдыхая воздух. Не всегда, периодами.

"Было бы неплохо, если бы вы взглянули на Писание как-то иначе, то есть не ожидали от Писания хронометража жизни Иуды."

Я смотрю на Писания так, что это мудрая книга, написанная не для даунов. Вполне грамотные (иногда) люди ее писали.

"Но я вам так скажу, что если даже и можно было бы прописать документально всю жизнь Иуды, вы, бы, скорей всего, и это подвергли сомнению, усмотрев "домыслы, ошибки и неточности перевода, невозможность заглянуть в сердце персонажа, априори одиозное к нему отношение и примитивность мышления автора" и т.д. и т.п."

Жаль разочаровывать Вас, но как-то меня научили (тоже дурное воспитание, возможно), никогда ничего не рассматривать априори. Ни людей, ни, тем более, книги. Относиться с уважением к любому слову и мнению, равно как устному или письменному.

"Дело осталось за малым- прожить подобное. По-человечески я вам этого, конечно, не желаю. Но если выберете узкий, Божий путь..."

Нина, Вы поверьте, мне очень жаль, что жизнь Вас так поломала и ожесточила. Вера она не ожесточает человека, но делает его мягче и восприимчивее другой боли...

С уважением,

Marishka.

Здравствуйте, Лука !

"Бог допустил предательство Христа Иудой не только потому, что именно так надлежало исполниться пророчеству, но в частности и для того, дабы указать всем будущим христианам на возможность оказаться на месте как Христа, так и Иуды."

Простите, но вот это совсем уже непонятно и бессмысленно. Если люди и так были развращены и порочны, то, думаю, не было необходимости указывать им на место Иуды. Они сами прекрасно знали и предательство, и неверность, и обман.

"Матф.26:24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться."

Так почему бы и не родиться.

"Удивляет другое - может быть в Вашем высказывании "выше того, что может вообразить человеческое сердце" стоило бы вместо "человеческое" поставить слово "мое"? "

А почему удивляет? Вы будете иметь возможность спасти Вашего ребенка от предательства и не сделаете это? Тогда Вы тоже не имеет сердца человеческого, не побоюсь сказать Вам это в лицо. Вас не затрудняет произнести "указать всем будущим христианам", таким образом изначально ставя ВСЕХ христиан в позицию потенциальных предателей и т.п., но мое "сердце человеческое" Вас почему-то смущает. Несостыковки не чувствуете?

"Поймете почему Христос обратившись к Петру говорил о сатане (Матф.16:23) - найдете ответ на свой вопрос."

А грубо-то как, прелесть просто. Люблю христиан, никто не позволяет себе такой фамильярности и грубости, как истинные христиане.

В Мф. 16:23 так говориться может по трем причинам (думаю, что действуют все три в совокупности):

1. если Вы возьмете на себя труд взглянуть на текст 16:22, то увидите, что Петр предлагал Христу - проявить худший из человеческих недостатков - жалость к самому себе "будь милостив к Себе, Господи!" Жалость к другому унизительна, но жалость к себе - просто отвратительна.

2. если мы взглянем на контекст более шире, то мы увидим, что, собственно, не из любви ко Христу Петр предлагал это. Из любви к самому себе. Действительно, что может быть комфортнее и уютнее, чем Сын Божий рядом. Не только заботиться о хлебе насущном не нужно, это ерунда, главное - решений принимать не нужно, действовать не нужно. Достаточно просто следовать за-... и все.

3. человек принявший твердое решение всегда вступает в противоречие с более слабыми людьми, которые всегда попытаются отговорить, хотя бы из-за того, что знают, что сами на это не решатся. Лучшее, что можно сделать в данной ситуации - придерживаться однажды принятого решения и не обращать внимание на уговоры. Что, собственно, и было сделано.

С уважением,

Marishka.

[Лука]

Здравствуйте, Marishka !

"Бог допустил предательство Христа Иудойи для того, дабы указать всем будущим христианам на возможность оказаться на месте как Христа, так и Иуды."

Простите, но вот это совсем уже непонятно и бессмысленно.

Вы верны себе. Вместо того, чтобы написать "я не понимаю", Вы пишите "это совсем уже непонятно и бессмысленно" Считаю, что в каждом из христиан живет и Христос, и Иуда и каждому раньше или позже приходится между ними выбирать. Причем, не головой, а сердцем. Это тоже непонятно и бессмысленно?

"Удивляет другое - может быть в Вашем высказывании "выше того, что может вообразить человеческое сердце" стоило бы вместо "человеческое" поставить слово "мое"? "

А почему удивляет?

Потому, что по моему мнению не стоит пределы собственного понимания и собственных возможностей распространять на всех людей. То, что не доступно мне может быть доступно другому, более продвинутому, более духовному.

Вы будете иметь возможность спасти Вашего ребенка от предательства и не сделаете это? Тогда Вы тоже не имеет сердца человеческого, не побоюсь сказать Вам это в лицо.

Вы снова пытаетесь судить о людях с точки зрения своих стереотипов. Есть множество случаев, когда я не стану спасать моего ребенка от предательства. В частности не стану этого делать если посчитаю, что урок предательства добавит что-то важное к его жизненному опыту и послужит уроком для дорогих мне людей. А опыт Голгофы это опыт гораздо более важный нежели опыт моих или Ваших детей. Это опыт для всего человечества, причем на тысячелетия.

Вас не затрудняет произнести "указать всем будущим христианам", таким образом изначально ставя ВСЕХ христиан в позицию потенциальных предателей и т.п., но мое "сердце человеческое" Вас почему-то смущает.

Каждый христианин может совершить предательство своего Господа. Подчеркиваю каждый ибо человек слаб. Даже Ап.Петр трижды отрекался от Господа. Да и Вы сами пишете, что и Вы предавали, и Вас предавали. А чтобы этого не случилось каждый христианин должен постоянно помнить урок Иуды. Что же касается сердца Вашего, то смущает меня не оно, а Ваша склонность рассматривать его вместимость как универсальную, свойственную всем сердцам всех людей. Не слишком ли категорично?

"Поймете почему Христос обратившись к Петру говорил о сатане (Матф.16:23) - найдете ответ на свой вопрос."

А грубо-то как, прелесть просто. Люблю христиан, никто не позволяет себе такой фамильярности и грубости, как истинные христиане.

Ссылку на Священное Писание Вы называете фамильярностью и грубостью!? Бог Вам судья. Если бы Вы не были настолько увлечены своими эмоциями, то наверняка заметили бы в Матф.16:23 не грубость и фамильярность, а слова Христа о том, что Петр ошибается в оценке будущей Голгофы потому что думаеть не о том, что Божие, но что человеческое. В данном случае Вы повторяете ошибку Петра ибо оцениваете предательство Иуды именно с человеческой точки зрения не пытаясь оценить ситуацию с точки зрения планов и намерений Бога, о которых недвусмысленно написано в Библии.

И наконец два слова о Ваших дальнейших рассуждениях.

Утверждая, что жалость к себе - просто отвратительна вспомните опять же заповедь Христа Матф.19:19 люби ближнего твоего, как самого себя. Не станешь любить себя не сможешь полюбить ближнего, не станешь жалеть себя не пожалеешь ближнего. Но при этом не следует забывать, что любовь и жалость к себе естественны, а к ближнему как к самому себе - сверхъестественны.

Утверждая, что Петр пытался спасти Христа из любви к самому себе Вы тем самым ставите под сомнение выбор Христом Петра как основателя Церкви Своей.
С уважением.

[Андрей]

Marishka, теперь я понял на чём Вы акцентируете своё внимание, и теперь, думаю, отвечу так, чтобы Вы поняли. Распятие Христа - это кульминация истории всего человечества, это проявление сути падшего человечества во всей его полноте. Здесь и зависть фарисеев, и страх разбежавшихся учеников, и шантаж правителя, и нежелание правителя противостать толпе в то время, когда он сам видит, что перед ним невиновный человек, и бюрократическая волокита - Пилат Его посылал к Ироду, потом Его вели обратно, и побои и жесточайшие издевательства перед смертью (вспомните что в Ветхом Завете написано о Его обезображенном лице). Добавьте к этому трусость всех тех, кого Он до этого исцелил, воскресил, из кого изгнал бесов - их боязнь за свою шкуру и нежелание выступить в зашиту Иисуса. И для "полного счастья" в этот набор проявлений человеческой натуры входит и предательство со стороны близкого ученика, друга, о котором пророчески было сказано:
"Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту." (Пс. 40:10)
"ибо не враг поносит меня, - это я перенёс бы; не ненавистник мой величается надо мною, - от него я укрылся бы; но ты, который был для меня то же, что я, друг мой и близкий мой, с которым мы разделяли искренние беседы и ходили вместе в дом Божий." (Пс. 54:13-15)

[Химерик]

Ох уж эти теисты, насчёт видеокассеты - ну-ка где же это в Библии сказано? А раз не сказано, так и молчите.

[3Denis]

Здравствуйте, Химерик.

Ох уж эти теисты, насчёт видеокассеты - ну-ка где же это в Библии сказано? А раз не сказано, так и молчите.

Юноша, Вы так молоды на этом форуме и уже обвиняете кого-то в некомпетентности.
"Невидимое вечно, а видимое временно" (2Кор.4:18), говорит о том, что время было сотворено, вместе с материальным миром. Если Бог сотворил время, то Сам находится вне его, а значит может просматривать события действующие в созданном временном отрезке.(также это связано с тем, что Бог не ограничен в пространстве и скорости перемещания, а также противоречит постулату о Божественном всемогуществе).
Библия также говорит, что с исчезновением материального мира, будет уничтожено время, это записано в Откровении 10:6, которое является его качеством.

[Marishka]

Здравствуйте, Денис!

Спасибо за разрешение, а то у меня четыре раскладки на клавиатуре. Замучаешься, когда начинаешь переключать.

"Выбрана была только цель (понести наказание за/вместо человека), но не средства ее достижения."

Тогда вопрос почему при выборе цели были так плохо продуманы средства ее достижения?







Здравствуйте,Wanderer!

"Пророчества просто предвидят, что будет, но они никак не влияют на происходящее. Бог видел, что не смотря ни на что Иуда все-таки предаст - об этом пророчества и говорят. Если бы Иуда не предал - пророчества и не говорили бы о предательстве..."

У братьев Стругацких есть интересная мысль "...не существует единственного для всех будущего. Их много, и каждый ваш поступок творит какое-нибудь из них..." А тут получается, что другого будущего не было. Оно было предсказано, опубликовано и все были поставлены в известность, что будет только так, а не иначе. Чистота эксперимента потерялась...

С уважением,

Marishka.

[Marishka]

Здравствуйте, Лука !

"Вы верны себе."

Разумеется. Хоть кому-то в этой жизни я должна же быть верна, не правда ли?

"Вместо того, чтобы написать "я не понимаю", Вы пишите "это совсем уже непонятно и бессмысленно"

Простите, а разница? Или мне было необходимо было уточнить: "Считаю, что данная фраза не имеет для меня абсолютно никакого смысла"? Ну если Вам так проще, считайте, что я так и сказала. Честно говоря, просто поздно было, вот и написала покороче.

"Считаю, что в каждом из христиан живет и Христос, и Иуда и каждому раньше или позже приходится между ними выбирать. Причем, не головой, а сердцем. Это тоже непонятно и бессмысленно?"

Ну почему же. Если очень сильно напрячься, то понятно. Правда, мне кажется, что в процессе любого выбора на некотором этапе все-таки, хотя бы иногда, но следует подключать голову. Потому как расхлебывать потом голове все-таки придется. Кроме того, духовность и т.п. вовсе не обозначает без-мысленность и отсутствие логики и разума.

" Есть множество случаев, когда я не стану спасать моего ребенка от предательства. В частности не стану этого делать если посчитаю, что урок предательства добавит что-то важное к его жизненному опыту и послужит уроком для дорогих мне людей."

Понимаете, Лука, мы уходим от темы ввиду смешения разных понятий. Думаю, что Вы все-таки спасете Вашего ребенка от предательства, если речь идет о его жизни. Иначе это получится слишком дорого оплаченный урок.

"Каждый христианин может совершить предательство своего Господа. Подчеркиваю каждый ибо человек слаб."

Может. Но это не значит, что совершает. Утверждая подобное, Вы, к великому моему сожалению, уподобляетесь мне, т.е. пытаетесь судить о людях с точки зрения Ваших стереотипов.

"Ссылку на Священное Писание Вы называете фамильярностью и грубостью!? Бог Вам судья. Если бы Вы не были настолько увлечены своими эмоциями, то наверняка заметили бы в Матф.16:23 не грубость и фамильярность, а слова Христа ..."

Еще одну вещь люблю в христианах до умиления - страсть извращать слова. Вообще-то я имела в виду не ссылку, но Ваш тон. Грубость и фамильярность была не в ссылке, в словах, ее вводящих. Но, да "Бог Вам судья".

" В данном случае Вы повторяете ошибку Петра ибо оцениваете предательство Иуды именно с человеческой точки зрения не пытаясь оценить ситуацию с точки зрения планов и намерений Бога, о которых недвусмысленно написано в Библии. "

Надо же , какая высокая оценка моей скромной особы и какая смиренная своей собственной. Не слишком ли категорично?
" Утверждая, что жалость к себе - просто отвратительна вспомните опять же заповедь Христа Матф.19:19 люби ближнего твоего, как самого себя. Не станешь любить себя не сможешь полюбить ближнего, не станешь жалеть себя не пожалеешь ближнего."

Вы привели в пример одно из самых любимых христианами мест. Ибо толковать его можно как угодно. Более того, даже вырвать из контекста, забыть о том, кому и когда это говорится и как Христос продолжает свое обращение к юноше...

Лука, простите меня, пожалуйста, но, прежде всего, мне казалось, что все-таки между любовью и жалостью - огромная пропасть. Любят и берегут, но жалеют и снисходят. В моем понимании эти слова очень ко многому обязывают. Потому что любовь обозначает не потакание слабостям, но, прежде всего, принятие таким как есть, без попыток что-то насильственно изменить. Особенно любовь к самому к себе - это понятие требующее, прежде всего, внутренней дисциплины, и нет ничего более губительного для человека, чем жалость к самому себе. Знаете, у Томаса Мертона есть чудненькое выражение, которое мне очень нравится "Любить - значит причастится другого человека и обнаружить в нем искорку Божьего огня". Мне кажется, что это верно и по отношению к самому себе и с жалостью имеет крайне мало общего.

"Но при этом не следует забывать, что любовь и жалость к себе естественны, а к ближнему как к самому себе - сверхъестественны."

Если под любовью и жалостью к себе Вы подразумеваете эгоизм, то я с Вами полностью соглашусь. Но это не есть все-таки любовь. Любить себя намного труднее, чем внешнего, потому как себя простить и принять намного труднее (это не только я, это и психологи так считают, но, думаю, давать Вам ссылку на них - бесполезно?).

"Утверждая, что Петр пытался спасти Христа из любви к самому себе Вы тем самым ставите под сомнение выбор Христом Петра как основателя Церкви Своей."

Интересно, на основании чего Вы сделали подобный вывод? Разве признать за человеком наличие каких-то человеческих качеств есть пошатнуть его авторитет? Кроме того, если следовать Вашей логике, то как быть с отречением Петра, кто в том тексте ставит под сомнение выбор Христа - Иоанн?

С уважением,

Marishka.

[3Denis]

Дорогая, Marishka!

Тогда вопрос почему при выборе цели были так плохо продуманы средства ее достижения?

Почему плохо? Отнюдь.
Средства достижения целей (любых) были записаны в Торе уже 1500 лет. Главная идея - самопожертвование.
Понимаете, Маришка, смысл заключается в том, что не Бог навязавается человеку, а делает все, чтобы человек смог самостоятельно Его полюбить/выбрать. Иуда сам выбрал предательство. Бог им не манипулировал, но так как Он знает будующее, это факт был констатирован в пророчествах задолго до рождения Иуды.

[Лука]

Здравствуйте, Marishka!

Появился час времени, поэтому постараюсь ответить обстоятельно. Сразу же прошу прощения за то, что оставляю без комментариев половину Вашего поста, где Вы пытаетесь перевести разговор на обсуждение моей скромной персоны и недостатков христиан. Как сказал Ап.Павел: Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. (1Кор.4:3,4)

Так что не тратьте силы зря и давайте обсуждать не личности, а точки зрения и позиции.

"Вместо того, чтобы написать "я не понимаю", Вы пишите "это совсем уже непонятно и бессмысленно"

Простите, а разница?

Разница принципиальна. Когда причину непонимания чьего-то высказывания человек ищет в себе, его способ восприятия может быть усовершенствован, опыт дополнен и благодаря этому есть надежда, что раньше или позже он все-таки понять сможет. Если же причина непонимания заключается в бессмысленности фразы, то попытки ее понять теряют смысл т.к. совершенствование восприятия осмысленности фразе не прибавит. Поэтому исходное отношение к причинам своего непонимания задает человеку бессознательную установку либо помогающую, либо препятствующую его развитию.

Думаю, что Вы все-таки спасете Вашего ребенка от предательства, если речь идет о его жизни. Иначе это получится слишком дорого оплаченный урок.

Безусловно спасу. Но только в указаном Вами случае и только потому, что я человек, а не Бог. Цель Бога пославшего Сына на Голгофу разъясняет Сам Христос: Иоан.14:6 Я есмь путь и истина и жизнь. Голгофа есть место самопожертвования во-имя любви, демонстрация способности преодоления страха смерти, да и самой смерти любовью. Поэтому цель Христа указать ПУТЬ СПАСЕНИЯ идущим за ним, причем не теоретически, не философски, а личным примером. Но понять это можно только с позиции вечности, которую обретает спасенная душа. Но с позиции тела живущего 30 50 70 лет Голгофа абсурд, нелепость, сумашествие. Как сказано в Писании: а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1Кор.1:23) Поэтому понять и смысл Голгофы, и предательство Иуды с человеческой точки зрения невозможно.

"Каждый христианин может совершить предательство своего Господа. Подчеркиваю каждый ибо человек слаб."

Может. Но это не значит, что совершает.

Так вот дабы не совершил и приводится пример Иуды. Многие из тех, кто считают себя христианами также считают, что веруя в Господа уже тем спасены. Однако Писание свидетельствует - даже будучи ближайшим учеником Христа в любой момент можно оказаться Иудой.

"Утверждая, что жалость к себе - просто отвратительна вспомните опять же заповедь Христа Матф.19:19 люби ближнего твоего, как самого себя. Не станешь любить себя не сможешь полюбить ближнего, не станешь жалеть себя не пожалеешь ближнего."

Вы привели в пример одно из самых любимых христианами мест. Ибо толковать его можно как угодно.

Есть только два способа толкования Библии зависящих от избранного толкователем критерия оценки ее содержания. Первый - натягивание смысла на свои представления и стереотипы, которых как известно немеряно. Второй поиск истины, которая как известно одна. Но в этом случае следует рассматривать смысл каждого фрагмента Библии, не локально, а в контексте главной цели, ради которой она была написана.

любовь обозначает не потакание слабостям, но, прежде всего, принятие таким как есть, без попыток что-то насильственно изменить. Особенно любовь к самому к себе - это понятие требующее, прежде всего, внутренней дисциплины, и нет ничего более губительного для человека, чем жалость к самому себе.

Любовь человека к себе определяется инстинктом самосохранения, существует в нас бессознательно и не требует для поддержания никаких усилий. Принятие таким как есть, не важно себя или другого, по сути есть потакание слабостям. Искоренение слабостей всегда есть процесс насильственный т.к. здесь воля и разум противостоят желаниям и ощущениям. Жалость одна из ключевых характеристик душевности неотделимая от любви. Жалость к самому себе естественна, а жалость к ближнему называют состраданием. Но! Не жалеющий себя не пожалеет ближнего. И такие примеры в истории известны. Что касается упомянутой Вами губительности, то она появляется в момент, когда все выше указанные качества используются эгоистически.

Знаете, у Томаса Мертона есть чудненькое выражение, которое мне очень нравится "Любить - значит причастится другого человека и обнаружить в нем искорку Божьего огня". Мне кажется, что это верно и по отношению к самому себе и с жалостью имеет крайне мало общего.

Любовь Христа это самопожертвование ради ближнего включая своих врагов. Любовь Мертона обнаружение искорки Божьего огня в другом человеке. Видимо не понял монах-траппист Христа, потому и потянуло его в буддизм Надеюсь Вам известно как он погиб? Не думаю, что это случайность.

"Но при этом не следует забывать, что любовь и жалость к себе естественны, а к ближнему как к самому себе - сверхъестественны."

Если под любовью и жалостью к себе Вы подразумеваете эгоизм, то я с Вами полностью соглашусь. Но это не есть все-таки любовь.

Эгоизм это свидетельство победы плоти над душевностью и духовностью, а значит извращение иерархии ценностей. Следовательно эгоизм это не столько любовь и жалость, сколько инстинкт самосохранения доведеный до абсолюта т.е. обожествленный.

Любить себя намного труднее, чем внешнего, потому как себя простить и принять намного труднее (это не только я, это и психологи так считают, но, думаю, давать Вам ссылку на них - бесполезно?).

Вы считаете психологов специалистами в области любви? Если у Вас есть ссылка на то как психологи дают определение любви буду признателен. Подчеркиваю, не рассуждают о любви, а дают ей определение. Хотя очень сомневаюсь в том, что таковое существует в науке не имеющей единого мнения даже о том, что является предметом ее изучения.

"Утверждая, что Петр пытался спасти Христа из любви к самому себе Вы тем самым ставите под сомнение выбор Христом Петра как основателя Церкви Своей."

Интересно, на основании чего Вы сделали подобный вывод? Разве признать за человеком наличие каких-то человеческих качеств есть пошатнуть его авторитет?

Вопрос не в авторитете Петра, пошатнуть который невозможно в принципе. Св.Петр символ и рассматривать его личность имеет смысл исключительно с позиции священной истории. Конечно же бывший рыбак Симон пил, ел, спал, испражнялся, чесался, иногда обижался, иногда гневался Но стоит ли копаться в грязном белье того, кто был избран Христом как образец христианина? Что же касается мотивации его попытки удержать Христа от Голгофы, то причину ее порочности определяет Сам Христос и прибавление к этому чего-то от себя по сути есть ревизия слов Спасителя. Если же Ваш комментарий по сути совпадает со словами Христа - зачем он?

Кроме того, если следовать Вашей логике, то как быть с отречением Петра, кто в том тексте ставит под сомнение выбор Христа - Иоанн?

Три отречения Петра предсказанные Спасителем есть проявление слабости человеческой, слабости по плоти. Но в результате Голгофы, Воскресения и Вознесения Христова, слабость эта трансформировалась в такую силу, которая позволила Петру взойти на свою Голгофу в Риме. И сегодня наша оценка личности Петра не может быть независимой от его подвига.

А вот по какой причине Вы упоминаете Иоанна я не понял.

С уважением.