Почему Бог хотел, чтобы Иуда предал Его Сына?

[Химерик]

Приветствую!

"Юноша, Вы так молоды на этом форуме и уже обвиняете кого-то в некомпетентности."

Ваш форум не является центром ни рунета, ни даже вашей религии в сети, поэтому не стоит напирать на это.

""Невидимое вечно, а видимое временно" (2Кор.4:18), говорит о том, что время было сотворено, вместе с материальным миром. Если Бог сотворил время, то Сам находится вне его, а значит может просматривать события действующие в созданном временном отрезке.(также это связано с тем, что Бог не ограничен в пространстве и скорости перемещания, а также противоречит постулату о Божественном всемогуществе)."

Интересные вы делаете выводы из еврейских сказок.

"Библия также говорит, что с исчезновением материального мира, будет уничтожено время, это записано в Откровении 10:6, которое является его качеством."

Откровение писано о Нероне, которому и даётся тайный знак, имя - 666.

"

[Marishka]

Здравствуйте, Денис!

"Дорогая, Marishka! "

Спасибо на добром слове, конечно, но когда так ко мне обращаются, то первое, что хочется сделать, воскликнуть "Черт возьми, как ласково-то!".

"Понимаете, Маришка, смысл заключается в том, что не Бог навязавается человеку, а делает все, чтобы человек смог самостоятельно Его полюбить/выбрать."

Это крайне мудро со стороны Бога.

"Иуда сам выбрал предательство. Бог им не манипулировал, но так как Он знает будующее, это факт был констатирован в пророчествах задолго до рождения Иуды. "

Ну вот,мы опять свернули от сути моего вопроса. Хорошо, я попробую спросить еще раз, по-другому. Почему Бог допустил, чтобы высшее благо пришло через высшее зло? Любовь через предательство? Не есть это случай, когда средство начисто перечеркнуло цель?

С уважением,

Маришка.

[Marishka]

Здравствуйте, Лука!
"Появился час времени, поэтому постараюсь ответить обстоятельно."

Спасибо.

"Сразу же прошу прощения за то, что оставляю без комментариев половину Вашего поста, где Вы пытаетесь перевести разговор на обсуждение моей скромной персоны и недостатков христиан..."

Это Вы простите меня. Вообще-то я не сильно люблю ругаться и переходить на личности, просто попыталась поиграться с игрушками, которыми не умею управляться. Выходит плохо. Придется, видимо, разговаривать в обычном "режиме". Простите за не совсем обоснованные наезды.

"Так что не тратьте силы зря и давайте обсуждать не личности, а точки зрения и позиции."

Ну давайте попытаемся.

"Поэтому исходное отношение к причинам своего непонимания задает человеку бессознательную установку либо помогающую, либо препятствующую его развитию."

Исходное отношение к причинам непонимания предполагает не только осознание непонимания, но и желание это непонимание устранить. Не думаю, что это совсем верно в данном случае. В последнее время я что-то катастрофически перестала понимать в христианстве. Или перестала хотеть понимать. Кое-что даже могу уже сформулировать. Прежде всего, это наличие четкого и единственно верного пути следования. Хотя это относится, скорее, к современным религиям, нежели к вере. Само разделение веры и религии так же не совсем понятно. Одно вовсе не подразумевает наличие другого, хотя, зачастую они идут в качестве абсолютных синонимов. Во всяком случае, требуется время, чтобы отличить и разделить их.

Еще одна непонятка заключается в том, что вера зачастую вырастает из религии и религиозности. Правда, намного реже, чем переходит в религиозность.

Еще одно это то, что для наличия веры вовсе необязательно исповедовать христианство, вообще вовсе необязательно хоть что-то исповедовать. Достаточно просто быть живым человеком...

Еще один парадокс заключается в том, что христиане люди, несомненно, достойные, но все-таки, если Вы хотите, чтобы работа всегда была выполнена в срок, безупречно и хорошо, то никогда не берите на работу христианина. Это субъективная т.зр. Просто заключение, выведенное из собственного опыта и из опыта людей, которых знаю.
Думаю, что на один пост бреда достаточно. Двинемся дальше.



"Голгофа есть место самопожертвования во имя любви, демонстрация способности преодоления страха смерти, да и самой смерти любовью."

Признаюсь сразу, мысль не моя, но, по-моему, достаточно верная. Заключается в том, что Христос не единственный, кто пожертвовал своей жизнью во имя любви и во имя спасения людей и смог преодолеть страх смерти. Есть множество других - о ком-то люди знают, а о ком-то м.б. даже и не слышали. Причем, далеко не все они были хотя бы даже христианами. Просто достойными людьми.

" Поэтому цель Христа указать ПУТЬ СПАСЕНИЯ идущим за ним, причем не теоретически, не философски, а личным примером. Но понять это можно только с позиции вечности, которую обретает спасенная душа..."

Вы знаете, думаю, что это чисто женская точка зрения, но, мне кажется, что то, что нельзя понять с позиции земной, короткой и одной жизни, очень сильно попахивает философией и чистой теорией. Во всяком случае, никак практически не проверяемой.

" Поэтому понять и смысл Голгофы, и предательство Иуды с человеческой точки зрения невозможно."

Хорошо. Тогда вопрос неприличный и опять-таки переходящий на личности. Если понять смысл Голгофы с человеческой точки зрения невозможно, то тогда зачем Вы все-таки пытаетесь его как-то мне прояснить? Не в принципе христиане, это слишком абстрактно и неконкретно, а именно Вы?
"Так вот дабы не совершил и приводится пример Иуды. Многие из тех, кто считают себя христианами также считают, что веруя в Господа уже тем спасены. Однако Писание свидетельствует - даже будучи ближайшим учеником Христа в любой момент можно оказаться Иудой."

То есть своего рода устрашающая палка? Знаете, как некоторые родители вешают куда-нибудь на видное место ремень. Чтобы ребенок видел и боялся. Так и здесь? "Бойся, а не то тоже пойдешь искать веревку". "Лукаво сердце человеческое и крайне испорчено"? И единственным средством его укрощения является страх? Вот еще одна вещь, глубоко мне непонятная. Откуда такой пессимизм и негативное восприятие жизни. Честно говоря, иногда напоминает восприятие одинокого, озлобленного жизнью, ни в чем не видящего ни добра, ни удачи человека. Желание видеть только одну краску строго определенного оттенка там, где буйство и гармония цветов.

"Есть только два способа толкования Библии зависящих от избранного толкователем критерия оценки ее содержания. Первый - натягивание смысла на свои представления и стереотипы, которых как известно немеряно. Второй поиск истины, которая как известно одна."

Хорошо, пусть будет так. Единственное, что Вы упускаете из виду, это во-первых, что даже если истина и одна, то она имеет множество граней и очень сложно определить это грани истины или заблуждение. Во-вторых, путь поиска истины у каждого свой. Нет двух одинаковых. И третье, людям свойственно считать именно свою грань и именно свой путь единственно правильными и всеобъемлющими.

Так что все это делает второй пункт Вашего высказывания теоретически верным, но практически имеющим сотни или тысячи, не знаю, м.б. и больше, вариаций.

"Но в этом случае следует рассматривать смысл каждого фрагмента Библии, не локально, а в контексте главной цели, ради которой она была написана."

А вот тут я с Вами абсолютно согласна. Хорошо бы каждый стих Писания рассматривать в общем контексте. Мне кажется, что тогда непониманий было бы намного меньше.

"Любовь человека к себе определяется инстинктом самосохранения, существует в нас бессознательно и не требует для поддержания никаких усилий."

Не согласна. Любовь и чувство самосохранения разные вещи. Самосохранение идет практически на инстинктивном уровне, зачастую "срабатывает" быстрее, чем человек даже успеет подумать. Любовь есть нечто отличное от этого.

Принятие таким как есть, не важно себя или другого, по сути есть потакание слабостям."

Нет. Попробую выразиться чуть иначе. Как один из примеров. Один из излюбленных "приемов" христианских проповедников всех уровней "Бог любит тебя таким, какой ты есть, тебе не нужно ждать, пока ты станешь лучше, для того, чтобы прийти к нему". В любви между людьми то же самое. Если ты думаешь, что человек совершенен и не имеет недостатков, то вначале это вызывает восхищение, затем раздражение, потому что ты не совершенен, а затем просто скуку. Любишь не за что-то, а вопреки чему-то. "Принятие таким как есть" в моем понимании есть признание, прежде всего, ценности человека и его значимости(не значительности, но значимости). Нужно признать, что тот, кто рядом с тобой ценен, уникален и неповторим, даже если он отличен от тебя. Нужно также признать это по отношению к самому себе.

" Искоренение слабостей всегда есть процесс насильственный т.к. здесь воля и разум противостоят желаниям и ощущениям."

Так я Вам же и говорила, что любовь к себе требует, прежде всего, большой внутренней дисциплины. Потому что иначе слишком легко скатиться на самопожалейство, самокопание и сентиментальность.

"Жалость одна из ключевых характеристик душевности неотделимая от любви. Жалость к самому себе естественна, а жалость к ближнему называют состраданием."

Все равно не согласна. Себя нужно принимать и относиться с должным чувством юмора, как у Честертона, простите, на память: "я отношусь легко к самому себе и очень серьезно к своим идеям", а к другим людям с сочувствием. С терпимостью и терпением, возможно. А в жалости слишком много от праздного любопытства и она слишком легка, чтобы вызывать что-то иное у человека, кроме отторжения.

Интересно, а как Вы воспринимаете, когда Вас жалеют? Не сочувствуют, не принимают или помогают, но жалеют?

"Любовь Христа это самопожертвование ради ближнего включая своих врагов. Любовь Мертона обнаружение искорки Божьего огня в другом человеке. Видимо не понял монах-траппист Христа, потому и потянуло его в буддизм"

У матери Терезы есть замечательное выражение "Я могу любить людей только по одному. Я могу кормить людей только по одному..."

Матфей пишет "Вы свет мира... Так светит свет ваш пред людьми..."

Возможно, Христос мог любить всех людей сразу. Но смогла ли эта любовь согреть каждого?

Все-таки мне кажется, что любовь требует очень индивидуального подхода. Когда ты видишь именно этого человека. С его слабостями. С его достоинствами. С его нуждами. Любить всех, значит не любить никого. Поэтому, честно говоря, не очень поняла в чем слова Мертона противоречат учению Христа. Ну да, Христос, возможно имел в виду, что христиане должны принести в мир свет Божьего огня (ух, простите за вынужденную высокопарность), но ведь чтобы принести свет, нужно, чтобы вначале он хотя бы затеплился в твоей душе. и нужно, чтобы его в тебе увидели. И чтобы ты увидел в каждом человеке тот свет, который есть в его душе.

Кроме того, убеждена, что данный свет есть в душе абсолютно каждого человека. Нужно просто суметь его увидеть. Так же как Бог видит в каждом человеке этот свет. Конечно, можно сказать, что "Он видит этот свет благодаря крови Христа... и проч., и проч." Но это уже технология от теологии. Коли этот свет есть, нужно научиться видеть его и различать. Как Ап. Павел, видеть в человеке не грех, но человека как такового. То божественное, что есть во всякой душе дышущей. Думается, об этом говорил Мертон.

"Надеюсь Вам известно как он погиб? Не думаю, что это случайность."

Нет, не известно. Как же?
"Вы считаете психологов специалистами в области любви?"

Не более чем других. Специалистом в области любви может быть только человек мудрый и любящий. Психологи тоже иногда бывают таковыми.

Но я считаю, что нельзя забывать и знания о психологии человека. Пренебрегать ими.

" Хотя очень сомневаюсь в том, что таковое существует в науке не имеющей единого мнения даже о том, что является предметом ее изучения."

М-да, Лука, просто из чистой вредности и придирчивости. Накануне Вы прочитали мне грозную отповедь за страсть к обобщениям и даже выразили беспокойство за мое сердце, а теперь так лихо несколькими нажатиями на клавиши перечеркиваете целую науку, которая, возможно, Вам лично не нравится и не дала ничего положительного, но зачем же так обобщать-то?
"Св.Петр символ и рассматривать его личность имеет смысл исключительно с позиции священной истории."

Ну почему же? Св. Петр прежде всего человек. Человек, сумевший преодолеть свою слабость и жалость к самому себе. Если не скидывать со счетов его человечность, то в принципе, можно почерпнуть дополнительный пример для жизни.

"Конечно же бывший рыбак Симон пил, ел, спал, испражнялся, чесался, иногда обижался, иногда гневался Но стоит ли копаться в грязном белье того, кто был избран Христом как образец христианина?"

Копаться не стоит. Но и забывать то, что не пачкают белье только мертвецы, причем, желательно разложившиеся до костей, тоже не стоит. Пока человек живет, ничто человеческое ему не чуждо, каким бы святым, великим и т.п. он ни был.

"Что же касается мотивации его попытки удержать Христа от Голгофы, то причину ее порочности определяет Сам Христос и прибавление к этому чего-то от себя по сути есть ревизия слов Спасителя."

Человечность не есть порочность. Или, скажем так, далеко не всегда есть.

" Если же Ваш комментарий по сути совпадает со словами Христа - зачем он?"

Попытка понять. Давно известный способ и прием: если действительно хочешь понять письменный текст, попробуй выразить его своими словами. Проповеди не суть ли тоже самое - выражение своими словами того, что написано в Библии? Зачем же тогда они нужны?
"Три отречения Петра предсказанные Спасителем есть проявление слабости человеческой, слабости по плоти. ... И сегодня наша оценка личности Петра не может быть независимой от его подвига."

И от его слабости тоже. Знаете почему? Потому что путь Петра очень человечен и символичен. Каждый человек идет таким же образом: от отречения к подвигу, от подвига к отречению и т.д. Лично для меня Петр как ободрение и утешение во многом. Если Петр смог, если этот гордый и сильный мужчина и испугался и смог признать свой испуг и свою слабость, то и я смогу. С Божьей помощью. Несмотря на свою безмерную гордость и безумный страх в чем-то и когда-то...

"А вот по какой причине Вы упоминаете Иоанна я не понял."

Вы обвинили меня в том, что я наезжаю на Петра, говоря о его слабостях. Поэтому я и привела Вам Иоанна, который описывает его предательство. Чтобы посмотреть на Вашу реакцию.
С уважением,

Marishka.

[ninna]

Marishka
Извините, что не ответила на ваше предыдущее сообщение в адрес вашей покорной слуги. Пока не хватает времени. Поэтому кратко, по сути вашего вопоса. Это ещё одна попытка прояснения темы, в том числе - и для себя.

Почему Бог допустил, чтобы высшее благо пришло через высшее зло?

Как я понимаю, Бог как бы и не был обязан вмешиваться в ситуацию. Ну сделали люди в Эдеме неверный шаг, неправильный выбор - надо уважить их право на самостоятельное решение и предоставить их во власть этого выбора - то есть во власть греха. Соответственно, и смерти. И довести это до логического завершения, потопа или Апокалипсиса - типа, что посеял человек, то и пожал.
Мы заслуживали лишь это. Но Бог являет милость и вытаскивает нас из камеры смертников. Можем ли мы после этого задавать Ему какие-то вопросы - почему не так Он это сделал, а этак? Мне кажется, мы не имеем на это права - а только бесконечно благодарить, благодарить, благодарить...
Но даже если мы и задаём такие вопросы, наверное, Бог - также по Своей великой милости - может всё же и ответить. Например, что для проявления Своей высшей любви у Него не было под рукой абсолютно никакого иного материала, кроме высшего зла. Ведь отнюдь не только поступок Иуды, но собственно, вся вероломная жизнь всего человечества и была проявлением высшего зла - предательством Создателя. По сути, неверие В Бога (или Богу), Который отчётливо явлен людям в разумности и гармоничности творения, в совести человеческой, в словах пророков, в Писании - при всём при этом неверие Ему разве не есть предательство Его?
Благами жизни, созданными Богом, люди пользуются в своё удовольствие, в своих интересах. А от Подателя этих благ отворачиваются, плюют в Его сторону, изменяют Ему (а значит - предают) с другими кумирами и богами.
Иуда и есть образ этого мира, прообраз вероломного человечества. Касса в руках Иуды - это и есть блага этого мира в руках людей, этими благами владеющих. Как и Иуда, они лицемерно говорят Богу "Господи, Господи!", а сами при любом удобном случае предают Его "за тридцать серебренников", за "чашку чечевичной похлёбки".
И можно только удивляться и восхищаться, что Бог сразу не отвергает это высшее зло - людей, а даёт им ещё один шанс. Как дал его и Иуде, приблизив Его, сделав его Своим учеником, доверив ему служение. Это не было недальновидностью Господа - доверить Иуде пожертвования. Это было проявлением высшей любви, попыткой разоружить высшее зло высшей любовью.
Но также и нам, вероломным созданиям, Бог доверяет Своё пожертвование, а точнее - Жертву, Иисуса Христа. Как мы поступим с Ней? Оценим Его высшую любовь и доверие и правильно распорядимся богатством Святой Крови, или узурпируем Это Сокровище в своих корыстных интересах? Добровольно разоружимся от грехов и злобы? Или при первом удобном случае, если кто-то посулит нам малейшее благо этого мира, - предадим Святую Кровь?

[3Denis]

Здравствуйте, Химерик!

Интересные вы делаете выводы из еврейских сказок.

Ни сказок, а нарративных источников.

Откровение писано о Нероне, которому и даётся тайный знак, имя - 666.

Ага, читаем: "4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: ..." (Откровение 1:4)

[3Denis]

Здравствуйте, Маришка!

Ну вот,мы опять свернули от сути моего вопроса. Хорошо, я попробую спросить еще раз, по-другому. Почему Бог допустил, чтобы высшее благо пришло через высшее зло? Любовь через предательство? Не есть это случай, когда средство начисто перечеркнуло цель?

Забудьте словосочетание "Бог допустил", оно несет у Вас в предложении не тот смысл.
У Вас, мне кажется ошибка где-то вначале. Можно я напишу суть всей библейской истории, а Вы сверитесь с тем, как считаете сами, ок?
Бог изначально желал иметь семью, подобных Себе, для этого создает человека. Человек на одну ступень в иерархии ниже Бога (выше всего остального творения), должен сам выбрать Его и желать стать частью Его семьи. Итак цель Бога и человека понятна.
Дьявол или сатан - был сотворен до человека Богом, как совершенное существо - Люцифер, со свободной волей, был частью семьи Божьей, в качестве лидера прославления. Потом восстал и решил сам стать Богом, причина была весьма веская не было никаких договоров с Богом, относительно его не повиновения Ему. (по причине отсутствия такового закона в то время. Закон нужен только при наличии преступника, разделяя все на хорошо/плохо, добро/зло), кроме одного, - он Сатан -вечное существо. После его падения сложилась ситуация - преступник вне закона.
Итак цель падения Люцифера - собственное царство и независимость от Бога.
Появляется человек, высшая ступень творения, с которым Бог вступает в завет...теперь покушение дьявола на человека, приводит к тому, что Бог имеет право наказать за это сатану. Сатане есть резон, т.к. приобретенный им человек, становиться его частью, членом его царства и т.д, Богу - тоже, т.к. Он желает иметь общение со своим человеком вечно. Наказание - это абсолютное отделение диавола и всех, кто с ним, от Бога. (вероятно с ограниченным ареалом обитания), уничтожать Бог его не будет, т.к. все духовные существа созданы вечно, и это бы нарушило Его слово, согласно вечной жизни.
Сегодняшняя цель и задача Бога и дьявола наполнять свои царства людьми...за них и идет война, только не собственноручно между Богом и дьяволом, а в умах и сердцах людей, ибо на окончательной решение человека не будет влиять не Тот ни другой.
Вот, собственно, сжатая, но целая картина происходящего. (все слова могу подтвердить Писанием)

[Лука]

Здравствуйте, Marishka!
Сначала о единственности верного пути. Правда у каждого своя, а истина одна и выбирающий религию выбирает единственую истину и единственный к ней путь предлагаемый конкретной религией. Пути предлагаемые разными религиями имеют коренные, принципиальные отличия, поэтому выбирая религию мы тем самым отвергаем иные представления об истине и иные пути к истине.
Теперь о вере и религии.

Само разделение веры и религии так же не совсем понятно. Одно вовсе не подразумевает наличие другого, хотя, зачастую они идут в качестве абсолютных синонимов. Во всяком случае, требуется время, чтобы отличить и разделить их.

Вера это убежденность в реальности недоступного непосредственному восприятию. Верим можно во что угодно. Без веры невозможен ни процесс познания, ни выживания человека вообще. Вера одна из 3-х сверхъестественных функций психики, но вера это еще не религия.
Вера в реальность сверхъестественного богов или Бога вера уже религиозная т.к. только она дает возможность убедиться в реальности объекта веры. Религия же это не только вера в трансцендентное (сверхъестественное), но и весь комплекс идей, верований, принципов, условий и действий необходимых для получения обещаемого данной религией. Причем речь идет о любой религии.
Надеюсь вопрос с отличием веры от религии слегка прояснился?

Еще один парадокс заключается в том, что христиане люди, несомненно, достойные, но все-таки, если Вы хотите, чтобы работа всегда была выполнена в срок, безупречно и хорошо, то никогда не берите на работу христианина. Это субъективная т.зр. Просто заключение, выведенное из собственного опыта и из опыта людей, которых знаю.

Подобный субъективный опыт демонстрируемый публично, без объективного обоснования несовместимости добросовестности и христанства выглядит как попытка очернения христиан. Стоит ли?

Христос не единственный, кто пожертвовал своей жизнью во имя любви и во имя спасения людей и смог преодолеть страх смерти.

Пожалуйста приведите из дохристианской истории один пример самопожертвования и любви не только к ближним, но и к врагам во-имя их спасения.Будда? Заратуштра? Кришна? Апполон? Лао Цзы? Один? Митра? Назовите хоть одного.

Вы знаете, думаю, что это чисто женская точка зрения, но, мне кажется, что то, что нельзя понять с позиции земной, короткой и одной жизни, очень сильно попахивает философией и чистой теорией. Во всяком случае, никак практически не проверяемой.

Позиция Ваша не столько женская, сколько материалистическая. Истинность всякой веры проверяется ее результатом. Есть обещаный результат вера истинна, нет предполагаемого результата ложна. Во всяком случае если бы уменя не было реально ощутимых результатов моей веры во Христа, я бы вернулся к атеизму или выбрал другую религию.

Если понять смысл Голгофы с человеческой точки зрения невозможно, то тогда зачем Вы все-таки пытаетесь его как-то мне прояснить? Не в принципе христиане, это слишком абстрактно и неконкретно, а именно Вы?

Потому, что не только надеюсь на искренность Вашего желания разобраться в поднятых вопросах и свою возможность Вам в этом помочь, но и хотел бы еще раз испытать свою веру. Объясняя что-либо я ведь и сам начинаю лучше понимать предмет обсуждения. Вы же сможете понять суть Голгофы если посмотрите на нее с позиции вечности, но, главное, искренне попросите Бога о вразумлении.
Теперь об Иуде:

То есть своего рода устрашающая палка? Знаете, как некоторые родители вешают куда-нибудь на видное место ремень. Чтобы ребенок видел и боялся. Так и здесь? Откуда такой пессимизм и негативное восприятие жизни. Честно говоря, иногда напоминает восприятие одинокого, озлобленного жизнью, ни в чем не видящего ни добра, ни удачи человека.

Предупреждение о возможности предательства Вы называете устрашающей палкой? Странная аналогия. Впрочем, акценты восприятия характеризуют не только воспринимаемое, но и душевное состояние воспринимающего. Например, для меня важен сам факт предательства Иуды, для Вас его самоубийство. Откуда такой пессимизм и негативное восприятие жизни?

Вы упускаете из виду, это во-первых, что даже если истина и одна, то она имеет множество граней и очень сложно определить это грани истины или заблуждение. Во-вторых, путь поиска истины у каждого свой. Нет двух одинаковых. И третье, людям свойственно считать именно свою грань и именно свой путь единственно правильными и всеобъемлющими.

Вы упускаете из виду, что во-первых, познавший Истину никогда не спутает ее грани с гранями заблуждения. Во-вторых, у каждого конечно же свой, но не путь поиска истины, а путь поиска пути к истине. Ибо путь к Истине один, как магистральная дорога, но к нему каждый приходит по своей тропе. И третье, людям свойственно считать именно свой путь единственно правильным. Проблема лишь в том, чтобы не принять свою тропинку к магистальной дороге или ложный путь за магистраль.

Любовь и чувство самосохранения разные вещи

.Разница лишь в том, что чувство самосохранения свойственно всем живым существам. Любовь только человеку.

"Принятие таким как есть" в моем понимании есть признание, прежде всего, ценности человека и его значимости(не значительности, но значимости). Нужно признать, что тот, кто рядом с тобой ценен, уникален и неповторим, даже если он отличен от тебя. Нужно также признать это по отношению к самому себе.

У Вас есть сомнения в своей ценности, уникальности и неповторимости? Сомневаюсь. Определяю любовь как тотальное осознание наивысшей ценности и наивысшей значимости объекта любви. Христос призывает любить ближнего как самого себя т.е. признать, что тот, кто рядом с тобой ценен, уникален и неповторим, не менее тебя даже если он отличен от тебя. Уверен, чтолюбовь к себе присутствует в нас врожденно, а любовь к ближнему как к самому себе воспитывается покаянием, прощением и воспитанием душевности сочувствия и сострадания.

А в жалости слишком много от праздного любопытства и она слишком легка, чтобы вызывать что-то иное у человека, кроме отторжения.

Интересно, а как Вы воспринимаете, когда Вас жалеют? Не сочувствуют, не принимают или помогают, но жалеют?

Таким образом Вы разделяете отношение к себе на позитивное, когда принимают и помогают (сочувствие) и негативное, когда принятие и помощь заменяются праздным любопытством (жалость). Праздное любопытство убираем, но Вы не допускаете, что в случае, когда причина Вашего страдания в Вас, принятие и помощь так как Вы ее представляете не только не помогут, но повредят? Что касается меня, то получаю отношение к себе то, которого заслуживаю.

Любить всех, значит не любить никого.

Верно. Любить всех может только Бог. Именно поэтому Христос призывал людей любить ближних.

не очень поняла в чем слова Мертона противоречат учению Христа.

Не противоречат не достигают. Мелковато.

"Надеюсь Вам известно как он погиб? Не думаю, что это случайность."

Нет, не известно. Как же?

Насколько мне известно Томас Мертон пытался совместить буддизм с христанством и активно популяризировал свои взгляды. В 1969 г. его пригласили на буддийскую конференцию в Банкок. Он погиб от удара тока при попытке включить свет в номере гостиницы. Искренне сочувствую, но в случайности не верю.

Накануне Вы прочитали мне грозную отповедь за страсть к обобщениям и даже выразили беспокойство за мое сердце, а теперь так лихо несколькими нажатиями на клавиши перечеркиваете целую науку, которая, возможно, Вам лично не нравится и не дала ничего положительного, но зачем же так обобщать-то?

Ваше суждение безосновательно. Много лет профессионально занимаюсь практической психологией, повышаю квалификацию дипломированных психологов и считаю эту науку сколь необходимой человеку, столь и неразработаной. В этом легко убедиться попытавшись найти два одинаковых определения психики в двух разных словарях или учебниках.
Что касается Ваших аргументов по Петру, они приняты без возражений. Вы умная женщина на редкость точно формулирующая свои мысли. Общение с Вами и приятно, и полезно. Спасибо Вам.
С уважением,
Л.

[Химерик]

"Ни сказок, а нарративных источников."

Мифы и предания древних евреев.

[3Denis]

Химерик

Мифы и предания древних евреев.

Миф - это я, сидящий и печатающий Вам эти строки, - плод Вашего воображения.

[Роза]

Я думаю, Бог не собирался никому никого отдавать на убийство. В данном случае поступок Иуды может рассматриваться либо как самопожертвование (именно как образованный человек решил "подогнать" под Писание историю Иисуса), либо как предательство - но не обязательно из подлости, есть еще давление, шантаж, страхи и слабости, либо как то и другое вместе. То есть, "награда нашла героя". Бог просто знал, что с Ним будет такое, но знание не освобождает от ответственности.

Здесь вспоминается фантастика с путешествиями во времени. Писатели изрядно путаются в представлениях, каким же должно быть время. И герои то встречают самих себя, то нет. То могут влиять на события без последствий, то и мухи не смеют убить, чтоб не нарушить естественный ход истории. Но в любом случае, они, попадая "назад", знают, что есть анналы, исторический путь, временной виток который сложился вот так и не иначе.

А теперь представьте Бога - вне времени, Знающего каждый вариант развития досконально, ну короче, грандиозно если развивать. И смертную жизнь Иуды, который волей-неволей попал в жернова истории потому что так совпали края этого среза. И многих других людей, у которых не сложилось из-за обстоятельств. Так виноваты ли они? То есть, что скрыто в выражении "это было неизбежно", "так должно было случиться"? И какое к этому отношение имеет Бог? И как это соприкасается с тем, что мы называем свободой выбора?

Гм, не ответила на вопрос, а только назадавала новых .

[Marishka]

Здравствуй, Роза!

Рада тебя видеть, спасибо, что заглянула.

" И смертную жизнь Иуды, который волей-неволей попал в жернова истории потому что так совпали края этого среза. И многих других людей, у которых не сложилось из-за обстоятельств. Так виноваты ли они? То есть, что скрыто в выражении "это было неизбежно", "так должно было случиться"? И какое к этому отношение имеет Бог? И как это соприкасается с тем, что мы называем свободой выбора?"

Вот это уже ближе к истине, по-моему. Действительно, если Иуда просто попал в жернова истории, то какое отношение это имеет к свободе выбора и к Богу?

Пока,
Маришка.

[Marishka]

Здравствуйте, Нина!

Вы знаете, я долго думала, на что же походит Ваш пост? И вдруг поняла, что он мне напоминает - военный марш.
Не знаю, любите ли Вы музыку, но, в любом случае, наверное, представляете себе военные марши, основная цель которых - воодушевить на битву, внушить мысль, что война - это ничто, что все останутся живы, что мы победим обязательно, а противник заведомо не прав, и вообще они же враги, какие могут быть тут сантименты...
Только Вы не обижайтесь, пожалуйста.
В Вашем посте даже терминология под конец совсем уж военная становится: разоружить, узурпировать, предавать...

Сознаюсь честно, что я только один раз побывала под дулом пистолета, но, даже этого мне хватило, чтобы четко усвоить, что война и вообще всякие оружия и т.д. и т.п. - это совсем не женское дело. Не помню кто это сказал, что если в войне принимают участие женщины, то это страшно.

Не думаю, что Бог хотел, чтобы следование за Ним мы воспринимали как войну, а ближнего своего как потенциального врага, поелику за его спиной видна ухмылка лукавого...

Как я понимаю, Бог как бы и не был обязан вмешиваться в ситуацию. Ну сделали люди в Эдеме неверный шаг, неправильный выбор - надо уважить их право на самостоятельное решение и предоставить их во власть этого выбора - то есть во власть греха. Соответственно, и смерти. И довести это до логического завершения, потопа или Апокалипсиса - типа, что посеял человек, то и пожал.

Как я понимаю, Бог эту игру и затеял. В смысле, что Он сам создал человека со свободной волей. И в данном случае уважить право не послушаться и вкусить жизни до смерти, это тоже самое, что сказать ребенку "Не играй с газом и спичками", а потом спокойно смотреть, как он выпускает полную кухню газа и собирается зажечь спичку. В конце концов, нужно уважать его свободную волю. Люди были тогда как дети. А Бог был старше, справедливее и мудрее, скажем так... Нельзя требовать от ребенка, познающего мир, того, чтобы он не вываливал все из шкафов и не пробовал все "на вкус"...

Мы заслуживали лишь это. Но Бог являет милость и вытаскивает нас из камеры смертников. Можем ли мы после этого задавать Ему какие-то вопросы - почему не так Он это сделал, а этак? Мне кажется, мы не имеем на это права - а только бесконечно благодарить, благодарить, благодарить...

Вы знаете, если я знаю, что заслуживаю смерти, и кто-то соберется спасти меня, то все-таки, я спрошу вначале - а почему, с чего это вдруг? и еще - а чем мне придется за это заплатить? Иногда, как мне кажется, легче один раз умереть, чем всю жизнь прожить под бременем унижения неоплатных грехов.
А благодарность? Все опять-таки зависит от целей, с которыми тебя спасли...

Но даже если мы и задаём такие вопросы, наверное, Бог - также по Своей великой милости - может всё же и ответить. Например, что для проявления Своей высшей любви у Него не было под рукой абсолютно никакого иного материала, кроме высшего зла.

Это у Всемогущего-то Бога? Несерьезный аргумент с вашей точки зрения, Нина.

Ведь отнюдь не только поступок Иуды, но собственно, вся вероломная жизнь всего человечества и была проявлением высшего зла - предательством Создателя... Благами жизни, созданными Богом, люди пользуются в своё удовольствие, в своих интересах. А от Подателя этих благ отворачиваются, плюют в Его сторону, изменяют Ему (а значит - предают) с другими кумирами и богами.

Мне кажется, что Вы чуть-чуть что-то путаете. Предать можно только в том случае, если ты обещал кому-то быть верным и не сдержал своего слова. Или если выдал чужой секрет... Разве люди изначально что-то Богу обещали? Или выдавали Его секреты? Непослушание, да, об этом можно тут говорить, но это не то же самое, что предательство.

По сути, неверие В Бога (или Богу), Который отчётливо явлен людям в разумности и гармоничности творения, в совести человеческой, в словах пророков, в Писании - при всём при этом неверие Ему разве не есть предательство Его?

Не есть. Это всего лишь неверие, не более того... Кроме того, о гармоничности и разумности творения можно поспорить. Особливо о таком уникуме, как человек.

Иуда и есть образ этого мира, прообраз вероломного человечества.

Человечество существовало задолго до Иуды. Почему это вдруг он стал прообразом?

Как и Иуда, они лицемерно говорят Богу "Господи, Господи!", а сами при любом удобном случае предают Его "за тридцать серебренников", за "чашку чечевичной похлёбки".

Ну насчет лицемерности Иуды, думаю, тут мы с Вами ничего не можем сказать. А Исав продал не Бога, всего лишь - первородство и весьма обременительное право "стать отцом всего человечества".

И можно только удивляться и восхищаться, что Бог сразу не отвергает это высшее зло - людей, а даёт им ещё один шанс.

Много же лет потребовалось и много поколений должно было умереть и прейти "во тьму и скрежет зубовный", чтобы людям был все-таки дарован этот шанс. Снова возникает вопрос: не слишком ли дорога цена?

Оценим Его высшую любовь и доверие и правильно распорядимся богатством Святой Крови, или узурпируем Это Сокровище в своих корыстных интересах?

Вот это совсем интересно. Нина, пожалуйста, приведите хотя бы один пример, как можно узурпировать кровь Христа в своих, да еще корыстных, интересах?

С уважением,
Маришка.

[Marishka]

Здравствуйте, Лука!

Простите, пожалуйста, что так долго не отвечала.

Правда у каждого своя, а истина одна и выбирающий религию выбирает единственую истину и единственный к ней путь предлагаемый конкретной религией.

Лука, вы производите впечатление такого разумного человека: ну задумайтесь над тем, что вы сейчас сказали: истина одна, но выбирающий религию выбирает единственную истину и единственный путь к ней...

Вы утверждаете (не только тут, еще ниже по тексту), что магистральная дорога к истине одна, барабаны бьют единый марш и разница только в том, что кто-то на эту дорогу въезжает на коне, а кто-то выползает из придорожной канавы... И тут же Вы настаиваете на том, что каждая религия имеет свою истину и предлагает СВОЙ путь к ней. По-моему, тут налицо некоторое противоречие, как Вам кажется?

Пути предлагаемые разными религиями имеют коренные, принципиальные отличия

В чем? в чем, кроме формы отличие, например, пути, предлагаемого мусульманством (или другой религией на Ваш вкус и выбор) и христианством? Кроме того, даже само христианство, предлагает, в Вашей трактовке данного вопроса, множество различных путей...

поэтому выбирая религию мы тем самым отвергаем иные представления об истине и иные пути к истине.

Это еще одна иллюстрация к вышесказанному Вами - истина и истинный путь один, но тогда о каком же выборе ПУТЕЙ и к каким ИСТИНАМ может идти речь?

"Надеюсь вопрос с отличием веры от религии слегка прояснился?"

Вообще-то вопрос с религией и верой, если быть совсем уж откровенной, давно уже достаточно ясен для меня. Мой вопрос заключался не в том, чем различаются вера и религия, но ПОЧЕМУ так происходит. Вроде бы обе они являются просто различными гранями одного и того же явления. но если одна есть смерть и отвержение всего что не ~, смертью и адом для всего, не попадающего под строгие, четко определенные рамки, то вторая есть жизнь и смех и разнообразие красок... Вот этого я не понимаю и не знаю, пойму ли когда-либо.

"субъективный опыт демонстрируемый публично, без объективного обоснования несовместимости добросовестности и христианства выглядит как попытка очернения христиан. Стоит ли?"

Собственного говоря, а почему бы и нет? Любой форум есть публичная демонстрация субъективного опыта. Вся человеческая наука есть субъективный опыт, под который подведена основа, считаемая людьми объективной, но степень ее объективности никак не проверяема, поскольку во многом она гипотетична.

К тому же на данном форуме христиане и без моих слабых попыток их "очернения" делают все, что только можно, дабы скомпрометировать самих себя. Вряд ли для этого они нуждаются в моих услугах.

!Пожалуйста приведите из дохристианской истории один пример самопожертвования и любви не только к ближним, но и к врагам во-имя их спасения.Будда? Заратуштра? Кришна? Апполон? Лао Цзы? Один? Митра? Назовите хоть одного.!

Лука, вообще-то я имела в виду ЛЮДЕЙ. Обычных, земных, из плоти и крови. Не думаю, чтобы это не следовало в достаточно явной мере из моего постинга.

"Во всяком случае если бы уменя не было реально ощутимых результатов моей веры во Христа, я бы вернулся к атеизму или выбрал другую религию."

И каковы же реально ощутимые результаты Вашей веры?

"Вы упускаете из виду, что во-первых, познавший Истину никогда не спутает ее грани с гранями заблуждения. Во-вторых, у каждого конечно же свой, но не путь поиска истины, а путь поиска пути к истине. Ибо путь к Истине один, как магистральная дорога, но к нему каждый приходит по своей тропе. И третье, людям свойственно считать именно свой путь единственно правильным. Проблема лишь в том, чтобы не принять свою тропинку к магистральной дороге или ложный путь за магистраль."

Думаю, что, к сожалению, все не так просто, как Вы описали в Вашем постинге, но в любом случае, Ваше умение воспользоваться теми же стилистическими приемами, что и Ваш собеседник, не может не вызвать улыбки и доброжелательного отношения. Во всяком случае, слушать Вас не скушно.

А теперь, как говорят французы "Вернемся к нашим баранам". Попробую возразить попунктно:

1. Интересно, что же может служить гарантией того, что познавший Истину не попутает ее граней? Что может служить гарантией того, что ты нашел именно Истину (что-нибудь еще, кроме собственных ощущений)? Для того, чтобы действительно не попутать, необходимо обладать полнотой Истины, что и как можно определить степень полноты владения ею и вообще возможности владения полнотой Истины? Пока по данному пункту все, подождем, как Вы ответите на данные вопросы.

2. Какова разница между путем поиска истины и путем поиска пути к истине? Что-то это слишком сложно для моих усталых женских мозгов, мне кажется, что это одно и то же J

3. По каким признакам можно определить находишься ли ты: а) на тропинке к магистральной дороге, в) на магистральной дороге, с) на ложном пути.

"Определяю любовь как тотальное осознание наивысшей ценности и наивысшей значимости объекта любви."

Т.е., фактически, Вы определяете любовь через свое эго? Поскольку тотальное осознание ценности и значимости объекта есть только для Вашего собственного сознания или души или сердца, как хотите... Не станете же Вы утверждать - тотальное осознание для всех? Это было бы неразумно...

" Уверен, что любовь к себе присутствует в нас врожденно, а любовь к ближнему как к самому себе воспитывается покаянием, прощением и воспитанием душевности сочувствия и сострадания."

Думаю, что Вы не допускаете мысли, что Вы можете ошибаться? Думаю, что врожденно в нас присутствуют чувство самосохранения и эгоизм. Все остальное нужно воспитывать. И еще интересно, покаянием в чем воспитывается любовь к ближнему?

"Таким образом Вы разделяете отношение к себе на позитивное, когда принимают и помогают (сочуствие) и негативное, когда принятие и помощь заменяются праздным любопытством (жалость)."

Таким образом я разделяю отношение к людям на те случаи, когда я могу, имею право и буду помогать, на те, когда я хотела бы, но по тем или иным причинам не могу помочь и могу только молиться, сострадать и ждать и на те, когда мне не хочется и я не буду, ни помогать, ни сострадать, ни молиться.

"

Праздное любопытство убираем, но Вы не допускаете, что в случае, когда причина Вашего страдания в Вас, принятие и помощь так как Вы ее представляете не только не помогут, но повредят?"

Я допускаю, тот факт, что каждый самостоятельно должен оплачивать свои собственные счета, а также тот факт, что далеко не всегда помощь другому состоит в оплате его счета и далеко не всегда оплатить чужой счет, значит помочь человеку. Человеку можно помочь, только когда он сам хочет изменить ситуацию, но по каким-то причинам на данном этапе не владеет ею. Если он не хочет ни менять, ни осознавать, ни владеть, то тогда пусть сам плюхается в своем любимом болоте, кто бы возражал...

"Что касается меня, то получаю отношение к себе то, которого заслуживаю."

Извините, Лука, при всем моем уважении к Вам, это не ответ на мой вопрос. Я спросила Вас, как Вы относитесь к тому, когда Вас жалеют? Что Вы при этом чувствуете благодарность ли?... Сильно сомневаюсь...

"Не противоречат не достигают. Мелковато."

Что ж, можно только посочувствовать Вам, если для Вас увидеть искру Божьего света в человеке - мелковато. Интересно, что же тогда не мелковато для Вас?

"Искренне сочувствую, но в случайности не верю."

Думаете, это был перст Божий?

"Ваше суждение безосновательно. Много лет профессионально занимаюсь практической психологией, повышаю квалификацию дипломированных психологов и считаю эту науку сколь необходимой человеку, столь и неразработаной."

Простое любопытство: почему же тогда Вы так безапелляционны в Ваших суждениях?
Хотя, если честно, то весьма рада была узнать это, хотя и не ожидала. Просто так часто сталкивалась с тем, что христиане не признают психологию в принципе и вообще, что приводит к множеству недоразумений, толкуемых как духовные события, хотя это не более, чем простые особенности человеческой психики.
С уважением,
Маришка.

[Yos]

Если Вы внимательно прочитате Библию, то поймете, что Бог любит далеко не всех людей, а Христос пришел спасти только Своих. Но деятели религии этого никогда Вам не скажут, боле того, будут доказывать обратное с пеной у рта - их доходы напрямую зависят от количества вас всех, толкущихся у их строений, "Церквей" и "молелен" всяких. Бог хотел, чтобы Его Сына распяли и чтобы Его предал Иуда, что и совершилось. А глупость гоните из Вашей головы.

[Нина Бог.]

А ты хочешьзнать истину или свою правду поставить?

Собственно, вот и весь вопрос.

Хочу оговориться сразу - пожалуйста, не нужно доказывать мне, что Бог милосердный, любит людей и т.д. Я не знаю, любит ли Он людей, но знаю, что меня Он вывел и научил смеяться и радоваться жизни, когда было совсем плохо и никого рядом не осталось, казалось бы.

Кроме того, не стоит доказывать, что Христос умер, для того, чтобы спасти всех людей и Бог, по великой своей любви.......

Просто как-то вдруг я подумала - а почему, собственно, любовь должна была проявиться через предательство? Даже человеческая любовь страшится предательства и даже если приходится лгать и предавать, чтобы помочь тем, кого любишь, то потом скрываешь это и стараешься забыть. Во всяком случае, не выставляешь как достоинство.

Если Бог позволил людям отпасть от своей любви и приготовил план их спасения и проявления Своей любви, то почему -таким страшным и кровавым образом? Если Христос должен был быть распят, то, думаю, не было необходимости, чтобы Иуда Его предавал, ЕГо и так бы скоро схватили бы и участь Его была решена на Синедрионе.
Почему добро должно было прейти через зло. Зачем нужно было губить Иуду. Ведь фактически, если следовать дословно Писанию, то получается, что у Иуды выбора-то не было, все было предопределено заранее...

Но, собственно говоря, все это не важно. Единственно, что важно - почему высшая любовь должна была проявиться через предательство, когда даже земная и человеческая его боится и бежит?...

Ну что ж, начну с того, что отвечу на вопрос «почему Бог не хотел, чтобы люди ели плоды с древа познания добра и зла». Ответ очень прост, для него надо лишь знать, что такое это древо познания. Вспомните, как человек изменяет своё мировоззрение, когда теряет девственность. Он приобретает чувство собственности на человека, и у него развиваются свои желания, которые уводят от того назначения, для которого Бог создал человека. Это размножение человека, ибо Размножение и Вечность несовместимы. Звери размножаются для того чтобы насыщать других зверей. А люди куда будут деваться. Вот и была жена обольщена самым хитрым зверем, шкуру которого надел на людей Бог, когда они захотели от Него спрятаться. «Войдя в тело, мы удалились от Господа». И проявились в глубине материального мира, чтобы очиститься от животных инстинктов навсегда.
ninna: «Для того Иисус и пострадал, чтобы убить грех, чтобы человек мог очиститься от грехов, омыться Его святой кровью».
Так учили людей, которые не познали не только глубины слова, но и само Учение Христа. По тому, как ты отвечаешь, ты знакома с глубиной слова, но иногда ты мыслишь поверхностно, как и в этом случае.
Оружие, которым сражается Христос Слово Истины. Им и будет убит тот, кто скоро перестанет быть тайным, ибо был тайным врагов Его Законов. А сейчас полнота времени, и идёт исполнение предсказанного.
Итак, Христос мог людей очистить от грехов, живя на Земле. Для этого Бог и послал Его на Землю. Только ли? По молитвам грешников, желающих жить в Раю, но не могущих туда попасть. Они все грехи за это сваливали на Адама, взывая к Богу о наказании Его. Богом Он не был наказан, а за него была наказана Земля. Но он был наказан тяжёлой работой на земле, и второго наказания Бог не мог дать ему, но проклятия на него продолжали идти к Богу тысячелетиями. И потому Бог отдал Его на суд людей, но при этом весь Ветхий Завет предупреждал, что Он придёт. Раз Бог посылает от Себя Посланца, да ещё для спасения людей, то разве не следует из этого, что Его надо принять? Тогда Он предупреждает людей в Учении Христа, что каким судом вы будете судить, таким и мы будем судимы, какой мерой человек отмерит Ему, такой и нам будет отмеряно. И люди Ему отмерили, осудив Его. Мы же должны идти по Его пути страданий неправедных, как предупредил о том Отец. И вспомните о Виноградаре и Сыне Его, притчу, рассказанную Христом, чтобы вразумить книжников и фарисеев.
По учению Христа враги человека ближние его. Иуда был одним из ближних. Каким способом он мог бы навредить Христу, если с Ним всегда был Бог? Убить? Столкнуть в пропасть? Или что ещё можно придумать Иуде, если Христос знал, чувствовал мысли человека? Только предательство, тем более что он любил деньги. Помните, он пожалел масло, которое Мария Магдалина вылила на Христа?
Он, вероятно, считал, что не предаёт Его, а продаёт, как вещь. А то, некоторые церкви считают, оправдывая его, что он надеялся, что Христос спасёт Сам Себя.
Marishka, ты говоришь: «Нет, Нина, нет. Вы или не читаете или читаете и видите только то, что Вам хочется увидеть».
Но по всему тому, что ты пишешь, видно, что именно тебе хочется видеть Бога таким, какого ответа ты добиваешься. (Извини, что я на ты, я слишком стара, чтобы в разговоре говорить на вы, я всё время сбиваюсь с этим вы). Ты никак не хочешь принять Бога справедливым и ищешь подтверждений от людей, что Он такой, каким тебе хочется Его видеть.
Выпачкался ли Христос разрешив человеку сделать то, что он страстно желал? Он выполнил Своё Учение уважить свободный выбор человека, пожелавшего предать Его. Неужели Он должен был нарушить Своё Учение, защищая Свою жизнь? Он своим разрешением уже простил Иуду. И разрешил лишь тогда, когда устал доказывать людям, что Он именно Тот, кого люди ждали. Когда уверился, что люди уже сделали свой выбор убить Его. Не все? Но зато служители Божии! Они решили за всё человечество, заставив всех людей идти к Богу путём страданий. А их назначение было принять Его. Потому и было предупреждение нам, что церкви, неугодные Богу будут уничтожаться Богом. И вы считаете Отца несправедливым, а предательство человека, пожелавшего продать Христа, преступлением Отца и хотите вымазать и Сына Его? Зато чисты люди, распявшие Христа, ибо такова их работа? Так оправдывают себя все убийцы, которых сейчас и всегда в прошлом нанимали для убийств. Так оправдывают себя все те, которые нанимают убийц. Так слава им?